“全球经济治理与可持续发展”研讨会
活动描述
由中国国际经济交流中心和贝塔斯曼基金会共同主办的“全球经济治理与可持续发展”研讨会定于11月10日（星期三）上午9:00，在北京饭店A座2层多功能厅举行。本次会议旨在研究演变中的全球经济治理，并探讨实现更加稳定、可持续的全球经济和金融体系新的发展方向，为来自各地的专家学者提供一个平等交流的开放平台。中国网现场直播，敬请关注！
文字内容：
主持人 陈永杰:
全球经济治理与可持续发展研讨会现在开始。
尊敬的各位领导、各位专家，尊敬的记者朋友、各位来宾，大家上午好！
由中国国际经济交流中心与贝塔斯曼基金会联合举办的这次全球经济治理与可持续发展研讨会现在开始。
2010-11-10 09:01:30
主持人 陈永杰:
这次会议的主旨是在讨论全球经济治理，为实现全球经济更加稳定、可持续发展，特别是金融体系的稳定，探讨发展方向。为我们来自世界各地的专家、学者提供一个平等交流的平台。这次会议到会的嘉宾和代表有100人，媒体有50多人、共有40多家媒体。
贝塔斯曼是一个有悠久历史的一个媒体公司，同时也是一个智库单位。中国国际经济交流中心是一个成立不久的欣欣向荣的智库机构。我们这两家单位在这里举办这次研讨会，主要是讨论全球治理和可持续发展问题，明天就要召开G20会议，全球都在关注此会议，今天早上我听广播电台说，这次G20会不会成为“19+1”，为什么呢？因为前几天美国出台了新的第二次定量宽松的货币政策，引起了全球的反响。在这次会议上，可能美国的这个政策会成为会议讨论的焦点。
2010-11-10 09:02:22
主持人 陈永杰:
我们这次会议聚集了来自国内外的各方面专家、企业家以及政府的代表，我们的观点、讨论要通过媒体在国内外产生影响，也希望我们的这些声音能够传递到明天和后天正在召开的G20会议。
这次会议一共分为五个阶段，今天上午第一个阶段是开幕式。首先，请中国经济交流中心秘书长魏建国和贝塔斯曼基金会主席兼首席执行官冈特·蒂伦致欢迎辞。然后是本次研讨会的主旨发言，探讨全球经济治理与发展历程、未来方向。发言的嘉宾主要有三位，第一位是财政部副部长李勇先生，第二位是中国进出口银行行长李若谷先生，第三位是北京银行行长严晓燕女士。下面欢迎中国国际经济交流中心秘书长魏建国先生致欢迎辞。
2010-11-10 09:04:52
魏建国:
尊敬的冈特·蒂伦先生、尊敬的各位来宾、女士们、先生们，我过去曾经是商务部的副部长，现在我是中国国际经济交流中心的秘书长。非常高兴能够主持今天的活动。我曾经在非洲国家工作了近20年，我会说一些法语，但我英语说的不太好。请允许我在这里说中文。
2010-11-10 09:11:33
魏建国:
明天，也就是11月11日，20国集团首脑峰会将在韩国举行，今天我们在这里举行全球经济治理与可持续发展研讨会，具有很强的现实意义。我受曾培炎理事长的委托，代表中国国际经济交流中心向各位嘉宾的到来表示热烈的欢迎。我也要向贝塔斯曼集团主席冈特·蒂伦先生，以及他的同事对本次研讨会的支持表示诚挚的谢意。
本次研讨会的目的是探讨演变中的全球经济治理结构，为实现更加稳定的全球经济治理和可持续发展建言献策，为各地的专家学者提供一个平等交流的开放平台。会议的议题包括四个方面：一是发挥G20机制在全球治理中的作用，二是构建一个高效的、公平的、全面的国际贸易体制，三是绿色经济和可持续发展，四是推进国际货币的金融体系改革。本次研讨会的主题和议题的确定是基于以下几方面考虑，当前20国集团已经成为全球经济治理和政策协调的主要平台，从金融危机以来的四次首脑峰会来看，20国集团的机制在共同应对危机，宏观经济政策的协调，加强金融的监管、保护贸易、反对贸易保护主义以及推进国际货币基金和世界银行各个方面取得了积极的成效，为世界经济的复苏和全球趋势化的推进发挥了重要的作用。但是，当前的20国集团机制仍然是一种非正式的对话机制，在防范全球经济持续稳定发展的风险，继续保持各国经济政策协调方面，其制度的建设和设计所达成的协议对各国的约束力来看，仍然存在着许多不足之处。因此，我们希望通过本次研讨会能够为G20未来的制度设计提供一些有益的建议。
2010-11-10 09:14:41
魏建国:
反对贸易保护主义是世界贸易组织的宗旨，也是符合经济全球化发展的趋势，中国政府一直反对各种形式的贸易保护主义，并成为世界贸易组织规则的坚决拥护者和执行者。然而当前部分国家的一些做法是一种以邻为壑的贸易保护主义政策。20世纪30年代世界经济长时间的萧条，某种程度上讲的就是当时盛行的贸易保护主义所造成的。因此我们要避免这种全球性悲剧的重演，就必须坚定不移地反对贸易保护主义，维护世界贸易组织的规则，进一步地推进多哈回合的谈判。在这些方面都需要我们这次研讨会建言献策。
2010-11-10 09:16:59
魏建国:
11月末，坎昆全球气候峰会即将举行，峰会的最终成果如何，现在我们还不得而知。但是，我们都不可否认气候变化是比金融危机影响更大、更为深远的全球性的危机。未来的全球气候和环境的变化直接影响到人类的命运，我们应该抓住当前经济复苏的契机，通过转变经济发展的模式，发展绿色产业来促进现实的经济恢复，进而实现可持续发展。国际社会应借鉴此次缓解金融危机中国际合作的成功经验，在发展绿色经济和应对气候变化的过程中，以合作来代替对抗，坚持发达国家和发展中国家双赢的减排交易机制，避免设置如碳关税之类的气候壁垒，走发达国家和发展中国家共赢的道路。
当前，国际货币金融体系的缺陷是造成这次全球金融危机的根源，其改革也是当前国际社会关注的焦点。在这些方面，等一会儿李勇部长和李若谷行长都有精辟的见解。在前几次20国集团首脑峰会上，已经达成了国际金融体系的共识，如何切实提高发展中国家代表性和发言权，不断完善国际金融机构现行决策机制，还需要国际社会采取切实有效的措施。此外，如何进一步加强国际金融监管的合作，扩大金融监管的覆盖面，尽快制定各国都能普遍接受的金融监管的标准，同样是明天在韩国首尔召开的G20峰会上需要讨论的话题。
2010-11-10 09:18:35
魏建国:
上述四个议题的讨论，需要我们各位专家和学者在今天的研讨会上，以及明天半天的闭门会上进行积极参与，所以希望大家把自己的看法、观点、政策和建议通过我们今天和明天两天，以及结合G20和本月末坎昆全球气候峰会共同进行讨论。本次研讨会是由中国国际经济交流中心和德国贝塔斯曼基金会共同主办，这次合作是双方首次合作，并得到北京银行的支持。我相信我们未来的关系将会更加紧密。
最后，我预祝本次研讨会取得圆满成功。谢谢大家。
2010-11-10 09:21:31
主持人 陈永杰:
刚才魏建国秘书长做了很好的致辞，讲了这次会议一共讨论四个主题，其中有一段话给我的印象很深刻，就是中国面对世界发展的问题。中国首先是从内部找，从本国自身找。找什么呢？转变发展方式。全球经济治理，每一个国家，特别是大国，首先要从自身找，找自己的原因。中国找自己的原因就是转变经济发展方式、扩大内需。这样，如果各个国家都从自身找，那么全球治理结构就会得到新的改善。
2010-11-10 09:23:26
主持人 陈永杰:
下面有请冈特·蒂伦先生为研讨会致欢迎辞。
2010-11-10 09:25:43
冈特·蒂伦:
谢谢魏建国先生非常好的开场白。女士们、先生们，各位朋友们，早上好！欢迎大家参加第一次全球经济治理与可持续发展研讨会。这次会议是中国国际经济交流中心和贝塔斯曼基金会共同主办。
就像刚才提到的，20国集团的领导人，他们第一次在亚洲举行会议之前，我们举办这样一个会议探讨这些重要的问题，这个时机是非常好的。我们探讨的问题是全球经济治理。两年的全球经济危机带来了很多问题，对我们目前经济和社会结构带来了很多问题，但是我们需要采取一些必要的行动，来为我们未来的经济稳定作出贡献。所以我们必须要及时地找到一些方法来应对这些挑战。幸运的是，世界范围内一些有智慧的人士已经聚集在一起，在今天来做这件事情，来探讨全球治理的话题，而且能够为可持续发展贡献自己的智慧，为创新创造机会，为经济的恢复和发展作出贡献。
2010-11-10 09:26:12
冈特·蒂伦:
我认为毫无疑问我们将会有非常有成果的讨论，在今天和明天的会议上将会取得成绩。我们这个基金会一直是参与全球对话，而且能够提出一些实际措施应对全球问题。我们已经做了很多年了。中国是一个重要的国家，也是这个进程中的重要组成部分，我认为我们都认同中国的作用。在我们寻找更好的全球治理体制机制中，中国的作用比以前更加重要了。因此，我们非常感谢友好的合作伙伴——中国国际经济交流中心。今天与会的一半代表都是来自中方的，层次非常高的一些政府官员、专家学者。我想有这样一些高层次的代表，还有来自全球的一些重要人士，我对开好这次会很有信心。我们今天的讨论将会产生一些非常有价值的想法。
我们探讨的问题是与每个人都有关系的。不管各位代表的国籍如何，我们面临的问题，我们要讨论的问题，会产生深远的影响，对我们每个人、对我们下一代都是如此。我期待着能够参与这一令人激动的、而且是必要的讨论。
谢谢。
2010-11-10 09:29:54
主持人 陈永杰:
非常感谢冈特·蒂伦先生的致辞。贝塔斯曼在德国，以及在全世界都是很有名的公司，它的媒体在德国、在全世界都有很大的影响，它的基金会作为一个智库在德国和全球都有影响。刚才冈特·蒂伦先生对我们这次会议寄予了很大的希望，在这里我想说，前段时间在韩国的G20财长和央行行长会议之后，德国的经济部部长专门就美国的定量宽松货币政策对全球的影响提出了严厉批评。我想这样的观点已经在中国引起了反响，我们国家最近有关方面也对这次G20会议，特别是这次美国定量宽松货币政策出来之后对全球的影响提出了我们的看法。我想我们这次会议，大家可以对此发表自己的看法。再次感谢魏建国秘书长和冈特·蒂伦先生的致辞。
下面进入主旨演讲阶段。首先，有请中华人民共和国财政部副部长李勇先生发表演讲。
2010-11-10 09:33:43
李勇:
尊敬的各位来宾，女士们、先生们，早上好！很高兴参加本次全球经济治理与可持续发展研讨会。感谢中国国际经济交流中心和贝塔斯曼基金会对我的盛情邀请，在20国集团首尔峰会即将举行之际，就全球经济治理问题进行探讨和交流，具有十分重要的意义。借此机会，我想就全球治理结构的发展历程、面临的的问题和未来的方向三个方面谈点个人的想法，希望能够起到抛砖引玉的作用。
首先，全球经济治理的发展历程。二战结束后，国际社会建立了以国际货币基金组织（IMF）、世界银行和世界贸易组织前身关贸总协定为代表的全球治理结构架构，目的是构建战后世界经济金融和贸易的基本秩序，维护世界经济的平稳发展。美国在其中担当了领导角色。20世纪70年代，美国面临美元危机，无法独立维持、维护全球经济治理框架的有效运行，迫切需要其他国家帮助，在这种背景下，美国推动建立了七国集团，也就是G7。在随后20多年间，G7在国际宏观经济政策协调中发挥着核心的作用。
2010-11-10 09:37:27
李勇:
20世纪90年代以来，随着新兴市场国家的快速崛起，全球经济格局发生改变，G7在全球经济政策中的协调能力开始逐步下降，尤其是在应对全球性的金融危机方面日益力不从心。1977年、1997年、1998年爆发的亚洲金融危机暴露出全球经济治理体制的缺陷，使七国成员意识到的在防范应对区域和全球金融方面需要新兴市场国家的参与，在这种背景下，涵盖世界主要发达和新兴市场经济体的20国财长和央行行长会议机制应运而生。
2008年，国际金融危机在美国爆发，并迅速蔓延到欧洲，对全球经济造成了空前的冲击，其影响程度之深、范围之广，超过了上世纪30年代大萧条以来发生的历次金融和经济危机。这次危机不仅使各国经济遭受重创，而且加快了国际经济格局的调整，深刻影响着经济全球化进程和国际经济治理框架的未来走向。为应对国际金融危机突如其来的冲击，避免金融体系的崩溃，美国等西方国家主动提出召开20国峰会，寻求包括新兴市场和发展中大国在内的国际社会的支持。
2010-11-10 09:39:51
李勇:
从2008年11月至今，共举行了四次峰会，其中在美国匹兹堡峰会是第三次峰会，将20国机制确定为国际经济合作的主要平台。这是危机爆发以来国际经济治理框架为更好地反映世界经济格局的变化而发生的最深刻、最具长远意义的变革，体现了国际社会合作应对全球挑战的时代要求，反映了国际力量对比变化的客观现实，是新兴经济体力量大幅度上升，多极化进程进一步加快的结果。
第二，全球化面临的挑战。经济全球化是当今时代的客观现实和发展趋势，它对世界经济发展具有巨大的促进作用，但本次国际金融危机的爆发和迅速蔓延，凸显了经济全球化面临的新挑战。
2010-11-10 09:41:37
李勇:
一是宏观经济政策协调难度加大。在经济全球化深入发展的大背景下，各个国家和地区之间的经济、贸易、金融活动更为频繁，相互依存空前密切，各国尤其是主要发达经济体的宏观经济政策带来的溢出效应更加突出，因此迫切需要各国加大宏观经济政策协调的力度。但与此同时，各国经济实力和发展水平存在着巨大的差异，利益诉求各不相同，使全球经济政策的协调难度和复杂性不断加大。
二是经济安全问题日益凸显。经济全球化使国际资本流动更加便捷，金融衍生品层出不穷，这在促进世界经济发展的同时也增加了金融市场的复杂性和监管难度，使金融危机发生的几率和破坏程度大幅度提高，并给国际金融投资者、投机者提供了可乘之机，加剧了区域和全球的经济风险和市场动荡。上世纪80年代的拉美债务危机，1994年的墨西哥金融危机，1997年的亚洲金融危机，以及本次国际金融危机的发生及其严重影响都昭示人们金融安全问题日益凸显，维护世界金融安全已成为当务之急。
2010-11-10 09:43:10
李勇:
三是贸易保护主义威胁持续存在。经济全球化通过生产要素在世界范围内的自由流动实现资源的全球配置，带来全球生产效率的总体提高。但全球化带来的利益分配格局并不平衡。在国际金融危机的严峻形势下，一些国家采取提高关税、贸易禁令、出口补贴、非关税贸易壁垒等措施滥用贸易救济的现象频频出现，这对全球经济复苏和发展造成了严重的影响。
四是南北差距进一步扩大。长期以来国际社会为减贫和发展作出了积极的努力，取得了一定的成效，但总体进展缓慢，地区发展不平衡，广大发展中国家尤其是最不发达国家困难加剧。南北差距和贫富悬殊加剧，根据世界银行估计，受国际金融危机的严重影响，全球有7600万人重新陷入了贫困，实现千年发展目标的任务更加紧迫、更加艰巨。
2010-11-10 09:45:18
李勇:
第三，全球经济治理的未来发展方向。目前，全球经济正处于企稳复苏的关键时期，各国在促进经济复苏的同时，应着眼长远，共同努力推动全球经济治理与改革发展，为全球经济实现强劲可持续平衡增长作出贡献。具体说来有以下几个方面：
一是加强国际经济政策协调。各国应就财政货币、金融部门发展、结构改革等政策加强协调，共同促进全球经济稳定增长。主要发达经济体要承担起应尽的责任和义务，通过结构改革解决其自身在增长就业和贸易失衡方面存在的问题，并实施负责任的宏观经济政策，保持主要储备货币汇率相对稳定，减少货币政策的负面溢出效应，为世界经济的强劲可持续和平衡增长提供稳定的国际金融环境。发展中国家应根据自身发展实际情况制定相应的宏观经济政策，加快经济结构调整和发展方式的转变，在实现自身经济增长的同时，为全球经济增长作出力所能及的贡献。
2010-11-10 09:46:51
李勇:
二是加快国际金融体系改革。首先，要加快国际金融监管改革，推动全面实施银行资本与流动性新框架，解决大而不倒的问题，继续完善宏观审慎政策框架，加强对对冲基金、场外衍生品和信用评级机构的监管，改革薪酬制度以及推动国际会计标准的趋同。在提高国际核心监管原则一致性的同时，要充分考虑和兼顾各国特别是新兴市场经济国家发展阶段和市场水平的差异。其次，在国际货币基金组织的份额和投票权改革取得阶段性成果的基础上继续深化治理结构改革，通过定期的份额和股份审议逐步实现发达国家和发展中国家平等分享投票权的目标，以真正提高发展中国家在国际金融机构的代表性和发言权。再次，应创造性地改变和完善现行国际货币体系，推动国际储备货币朝着币值稳定、供应有序、总量可调的方向完善，促进国际货币体系多元化、合理化。
2010-11-10 09:49:41
李勇:
三是促进国际贸易投资自由化和便利化。国际社会应该共同努力抑制贸易保护主义，保证商品服务、人员等正常有序流动，促进开放、公平、公正的国际贸易环境，推动建立均衡、普惠共赢的多边贸易体制。努力推动多哈回合谈判早日取得进一步的成果，实现多哈回合的发展目标。各国应反对投资保护主义，共同引导外国投资的合理有序流动。
四是进一步推动全球减贫和发展。发达国家应尽快实现官方发展援助占其国民收入0.7%的承诺目标，进一步向发展中国家增加援助，减少债务，开放市场、转让技术，同时在实施宏观经济政策时应减少对发展中国家的负面溢出效应，为发展中国家的发展营造良好的外部环境。在应对气候变化方面，发达国家应兑现已有承诺，为发展中国家应对气候变化提供新的、额外的、充足的、可预期的资金支持。国际社会应加强发展机构，保障发展资源，确保千年发展目标落实不受影响。作为涵盖世界主要发达和发展中国家经济体的国际论坛，G20已成为国际社会合作应对国际金融危机，加强全球经济治理结构的主要和有效平台。
2010-11-10 09:52:41
李勇:
四次峰会的成功召开展示了G20成员团结合作的现象，在促进全球经济复苏、改革国际金融体系以及加强金融监管等方面发挥了积极作用。G20第五次峰会即将在韩国首尔举行，也就是在明天和后天两天，我们期待着各国积极落实前四次峰会有关共识并取得新成果，巩固G20国际经济合作的主要平台地位，确保G20机制在健康轨道上向前发展，积极推动建立公平、公正、合理、有序的国际新秩序。
谢谢大家。
2010-11-10 09:57:08
主持人 陈永杰:
刚才李部长的演讲从三个方面谈了他对会议主题的看法：一是对全球经济治理结构进行了回顾；二是对这次金融危机以及过去几次金融危机做了回顾；三是要实现全球经济治理和可持续发展提了几个方面的建议。这给了我们很大的启发。其中有两点：一是全球经济治理结构。他介绍了历史，这个历史反映了现实，这个现实就是随着世界经济的发展，各个国家在经济当中的地位、作用的变化，治理结构、各个国家的发言权就不一样，这个方面我们正在往前推进。二是要给发展中国家更多的发言权，因为全球治理，发展中国家一直处于弱势状态。他在这个方面谈了自己的看法，非常具有启发性。
下面请中国进出口银行行长李若谷先生发表演讲。
2010-11-10 09:58:28
李若谷:
首先，感谢中国国际经济交流中心和贝塔斯曼基金会组织这次研讨会，并邀请我来与大家进行交流。我想讲三个方面的问题。
第一，全球经济治理的发展历程和内在缺陷。2008年以来的全球经济危机深刻暴露了全球经济治理机制存在的缺陷和不足，加快推进全球经济治理的改革已经成为发展全球经济的改革、复苏、可持续发展的关键。
全球经济治理框架，刚才李勇副部长已经做了介绍，我就不详细说了。因为上世纪30年代西方保护主义、单边主义盛行造成的世界经济的大萧条才产生第二次世界大战。二次大战之后西方国家、发达国家、工业国家认识到没有一个全球治理结构是不行的，所以在战后组建了联合国，并建立世界银行、国际货币基金组织以及世界贸易组织三个机制，来协调国际的政治和经济问题。
2010-11-10 10:01:00
李若谷:
二战后，全球治理结构建立。实际上这个机制是在以美国和美元为主导的布雷顿森林体系下进行工作的，后来布雷顿森林体系也出现了问题，实际上上世纪60年代美国肯尼迪政府以后，美国经济政策发生了很大变化。前苏联和美国之间的竞争加剧，特别是在高科技领域、外太空领域的竞争加剧，美国的财政支出大幅度上升，再加上福利社会的建设和越南战争，使得美元大量增发，形成了欧洲美元市场、亚洲美元市场。美元泛滥，使得布雷顿森林体系难以为继，各个国家都拿着美元到其他国家去换黄金，美国无法坚持35美元兑换一盎司黄金的制度，所以在1971年美国单独宣布了美元和黄金脱钩。当时的总统尼克松宣布美元和黄金脱钩。我常常和美国朋友、国外的朋友，以及在国内的各种会议上，对美国的这个行为称为国际不法行为。
为什么叫国际不法行为呢？1946年美国的财长专门写了一封信给国际货币基金组织，承诺美国承认35美元兑一盎司的安排，实际上布雷顿森林体系是一个准黄金本位的固定货币值安排，美元起着锚货币的作用，美元和黄金挂钩，其他货币和美元挂钩，实际上是固定汇率体制。美国没有办法坚持，他就单方面宣布脱钩，这是一个国际不法行为。但美国毕竟是世界上最强大的国家，因此他就脱钩了，你也没办法。他宣布成立浮动汇率制以及牙买加体系，根本没有办法存在一个浮动汇率制，因为在没有标准的情况下，浮动是没有办法来证明它在浮动，你也在浮动，我也在浮动，谁是标准？因此，这个体制就这样运行了很多年，实际上它没有办法运行。刚才李勇副部长提到，最后由于没有办法运行，所以才成立了G7这样一个大国协调机制。
2010-11-10 10:04:23
李若谷:
这个机制到后来也没有办法维持。有幸的是我和李勇副部长，以及财政部的金副部长都是G20体制的发起人和见证人，我和金副部长是G20第一届财长央行行长会议的参加者，那是在柏林召开的。一直到2005年我离开人民银行之前，都是和李勇同志参加G20财长央行行长的会议。有幸的是在2002年以后和李勇副部长一块参加了G7非正式的财政央行会议，见证了这个事情的发展过程。因为没有办法维持这个体制，所以才有了一个多边协商的机制，这样的机制到目前为止仍然没有起到决定性的作用。后来美国才提出搞首脑峰会，李勇同志参与了建立，我没有参与首脑峰会的建立。
目前，首脑峰会已经开了四次，这次已经是第五次了，试图建立一个新的机制，就是在占世界85%GDP的国家里建立一个能够使国际经济正常运行的机制。目前，这次金融危机发生的原因是什么呢？其实，那些监管问题都是表象，最关键的问题是自由市场经济的理念出现了问题。因为美国不去监管它的对冲基金，或者说它不怎么太严地监管，并不是美国的金融机构不愿意监管它，而是自由市场经济的理念认为所谓不要去监管才好。由于这个理念不让它监管，它就不去监管，它认为市场是可以解决问题的，这才是这次金融危机爆发的最基本的原因。现在大家对这个问题还没有彻底认识到，还在谈论如何加强监管，实际上监管解决不了问题。
2010-11-10 10:11:20
李若谷:
第二，本次金融危机之后，全球经济治理的变革和存在的问题。金融危机加速了全球经济治理机制的变革，推动G20走向了前台，反映出单纯依靠发达国家的治理机制已经没有办法维持了。G20机制下的强劲、可持续、平衡增长的新框架，强调各国都有促进世界经济可持续发展的共同责任，国际经济、金融合作，有序调整，必须顾及有关国家的薄弱环节，体现全球经济治理正在从G7、G8主导向发达国家和发展中国家共同主导转变。
在新的合作框架中存在哪些问题呢？IMF今年10月发布了新的世界经济展望，对国际合作下各主要经济体的分工与责任进行了分析，它对发达国家是怎么说的呢？只要其国内需求仍然低迷，可以继续实行扩张性的货币政策，包括进一步的定量宽松。也就是说，新的治理机制还是以发达国家的利益为基础的，发展中国家特别是新兴市场国家，IMF是怎么说的呢？必须加快再平衡的速度，扩大政府支出，提高国内消费和水平，同时资本流入将迫使宏观政策朝“正确的方向”变化，其言外之意就是汇率的调整。
2010-11-10 10:18:54
李若谷:
这个分析和这个任务的分配是有偏颇的，它强调了发展中国家的作用。发展中国家和发达国家的区别是什么呢？因为人均收入低所以才是发展中国家，怎样去增加消费呢？中国的城市人均年现金收入23000元人民币，平均一个月2000元人民币，农村平均每年现金收入6000元人民币，还有贫困地区，还不到4000元人民币。一个月只有500元人民币，你让他消费什么呢？这两年国家进行了大范围的补贴，对家电下乡、农机具补贴了几百亿元人民币，大概的数字是去年1千多亿元，不到2千亿元，今年2千多亿元，合起来4千亿元左右。那么今年中国的GDP将达到多少呢？如果按10%的增长速度看，今年的GDP将超过38万亿元人民币。4000亿元的东西在38万亿元人民币的总量中占多少？1%左右，它能促进多少呢？不是不愿意消费，而是没有能力消费。因此IMF把这个责任推到发展中国家，你们要他加大消费、内部调整、汇率调整，中国每年有2千多万人需要就业，大幅度提高工资水平，会很快地使中国的竞争力下降，失业问题、就业问题解决不了，是不是西方国家准备每年接受5千万中国移民呢？如果西方国家做好这个准备，人民币是可以升值的。如果没有做好这个准备，请不要再逼人民币升值。
人民币升值解决不了西方的问题，因为在多边贸易的情况下，在全球贸易的情况下，汇率不是双边贸易逆顺差的主要原因。当前国际之间的贸易不平衡，大家都说是发展中国家的原因，特别是像中国这样的国家，储蓄太多、消费太少；西方国家储蓄太少、消费太多。因此，发展中国家这边消费多一点儿，发达国家那边消费少一点儿，就可以了。错，现在的问题是发展不平衡，但这个问题又有多少人提到呢？在多少次国际会议上提到呢？一个千年发展目标还有五年就要实现，而实现目标的距离有多远呢？比月球到地球的距离还要远，我们得用宇宙速度才能完成这个目标。因此，当前的全球治理结构还是有利于发达国家，不利于发展中国家。包括IMF的报告，强调更多的是发展中国家应该怎么样，而对发达国家的结构问题讲得很少。发达国家结构问题非常严重，是导致这次危机最主要的原因。现在发达国家以再平衡为由，打起了贸易战、汇率战、贸易保护主义。这些政策通通是不明智的，解决不了全球经济发展中面临的问题。
2010-11-10 10:23:09
李若谷:
最后，推进全球治理改革的建议。
一是必须兼顾包括发展中国家的各国利益。我们不是不在乎发达国家的利益，包括美国。我确实认为美国在承担主要货币发行国的能力是有限的，它确实做不到。我们理解，美国可以不再承担这个责任，但你不能自己单方面决定这个事儿。应该大家坐下来协商，找到一个替代美元的办法，找到一个过渡的办法，然后再不起这个作用，而不能这样单方面地宣布。发达国家应该承担更多的责任，因为资金、技术，发达国家都占优势，应该承担更多的责任。发展中国家也要动起来，现在中国已经动起来，已经在扩大内需，积极地在转变经济发展模式，将来中国的经济将会成为全球最清洁的经济，中国在清洁能源发展和发展方式转变方面是下了极大的决心，也许将来能够看到世界最清洁的经济就是中国经济。
二是要特别强调发达国家，特别是赤字国，要将进行结构性的改革提到日程上来。发达国家的宏观政策应该着重于刺激固定资产和人力资本的投资，而不是国库券的证券投机和不能持久的消费，要限制和反对以邻为壑的货币政策，反对竞争性的贬值。
2010-11-10 10:30:56
李若谷:
三是促进国际货币体制的改革，取得实质性的进展。现在推进IMF的改革，中国的份额上升等等，这些都对，但这个改革缺乏实质性，包括领导人的选择都要马上变革，而不是再等几年。国际货币体制改革的近期目标应该是维持主要储备货币之间的汇率稳定，而不是大幅度波动。而它的中长期目标应该是扩大提款权的使用范围，推进国际储备资产，新的国际储备资产池货币的产生和发展。
四是采取有效的措施反对贸易和投资保护主义，明确促进新兴市场国家对发达国家的实体经济的投资。包括直接投资和企业并购的措施应该予以放开。中国现在到美国的投资，几乎全部被否决，只有私营企业的投资还得到了同意。只要是中国的国营企业，一律以国家安全为由拒绝。美国在中国买了多少东西，中国这个市场对美国完全是开放的，这两年之所以中国也产生了一些反对美国来并购中国企业的原因，是因为美国是始作俑者，反对中国去并购。这应该是完全放开的。发达国家如果还坚持市场经济的体制，或者是理论，就应该坚持国际贸易的比较利益学说。发达国家的比较利益是什么呢？高技术产品，必须放开高技术产品的出口。在针对G20，已经形成了共识，反对贸易保护主义，应该制定具体的措施，约束贸易保护主义。最后要推动多哈回合谈判，尽早取得全面、公正、平衡地发展。
2010-11-10 10:34:13
李若谷:
由于时间关系，包括气候问题和环境问题，我都有不同的看法，我认为气候问题和环境问题不是一个问题，应该把它分开，环境问题是人类发展永恒的主题，就是要保护环境、减少污染，这是完全正确的。但所谓气候变化是没有定论的，还在研究的问题，不应该把两件事情联系起来。我就讲这么多，谢谢大家！
2010-11-10 10:36:03
主持人 陈永杰:
刚才李行长做了一个很精彩的演讲，他说话非常尖锐，明确地指出上世纪70年代美元和黄金脱钩是美国不负责任的一个不法行为。而且明确指出这次金融危机与美国这样的大国在金融监管上失控有关系，而且尖锐指出中美贸易逆差问题。美国把这个责任推到中国身上，希望中国能够人民币升值，这是找错了原因。确实，这段时间我们都在讨论一个问题，特别是中国老百姓在讨论一个问题，我们的人民币在国内越来越不值钱，为什么美国要我们在国际上越来越值钱，这是一个非常矛盾的现象。刚才说不要让人民币“毛”了，我们的人民币正在“毛”，第二次定量宽松货币政策出台过后，国内的物价这几天涨得很厉害。我们原先预计，我们控制物价能够到3%以内，现在很多人预计全年会超过3%。我们在通货膨胀，国际上却要我们人民币升值，这是一个矛盾的现象。对于这个矛盾的现象，希望参加这次研讨会的专家能够好好讨论一下。
下面请北京银行行长严晓燕女士发表演讲。
2010-11-10 10:36:30
严晓燕:
尊敬的各位来宾，各位领导，女士们、先生们，媒体朋友，大家好！今天参加这个国际研讨会，讨论全球经济治理，感到非常荣幸。也非常高兴能够与中国国际经济交流中心这样国内高层次的智库，还有德国的贝塔斯曼基金会这样国际知名的基金会的来宾，共同探讨大家关心的全球性的问题。
作为金融企业，实际上是非常微观的一个管理者，我想今天在这个讲台上主要从宏观层面的思考、微观层面的实践来谈谈自己的观点和看法。特别是刚才听了前面的精彩演讲，深受启发。
2010-11-10 10:39:24
严晓燕:
我想讲三个想法。第一，对全球经济治理的变革调整的认识。这个认识归结到三点：一是全球经济治理发生深刻变革。实际上以前世界经济的格局主要是依靠西方发达经济体来解决全球的问题，这个时代已经过去。现在是新兴经济体与发达经济体各占半壁江山，特别是最近的两个国际性的会议引起了大家的高度关注，刚才大家也都提到了，一个是明天就要召开的G20会议，另一个是10月23日召开的20国集团财长和央行行长会议。这两个会议是对国际经济治理结构调整的会议，特别是在10月23日财长和央行行长的会议上、国际货币基金会议上，26%的投票权从发达国家转向了新兴经济体，这是一个全球都非常瞩目的一个历史性的大变革。实际上也是国际经济秩序的一个重大调整。二是全球经济治理凸显了中国的作用。中国现在在经济总量排在全球第二，中国在世界的舞台上应怎样发挥作用，同时又要承担压力和责任，实际上是一个要共同研究的问题。一个是中国经过三十年的高速增长，成为全球第二大经济体。另一方面，中国的作用发生了根本的变化，中国对世界的影响力在增加。特别是我们今天也提出“全球经济治理和可持续发展”，我想这个观点和客观实际确实是存在的。三是国家之间的利益博弈明显，就像刚才李行长反复提到，现在各国政策出台对全球都有影响，特别是美国近期出台的政策，定量宽松的货币政策对中国的影响非常大。应该看到，合作、开放、包容是全球经济治理的主要趋势。今天我们也要讨论全球经济治理，应该提倡合作、开放、包容。这种开放应该是互相的开放，而不是单方面的开放。还有贸易保护主义等等，这些都是不利于当前全球经济治理的一些现象。现在我们也有一个新的词汇“后危机时代”，全球经济治理的理念从挽救经济已经转向治理经济，我觉得治理经济倡导的是同舟共济，达成共识，来解决全球的经济问题，所以在这种情况下应该改变这种各自为政的态度，特别是一些发达国家对中国提出的比较高的、不太符合中国实际的要求，这会对中国产生一些压力。对中国来说应该理性的对待不合理或者对中国不太有利的这些政策。
2010-11-10 10:42:00
严晓燕:
第二，经济危机考验银行治理机制和经营模式。实际上应该反思这次金融危机对银行的影响。这次全球金融危机在影响和改变全球经济治理的同时，也对商业银行的微观的公司治理和经营模式带来的深刻反思。
这个反思我从以下角度谈三点看法：
一是公司治理的反思。从上个世纪90年代以来，由于美国股票市场是以高科技网络股为代表，新经济大行其道，所以美国经济体系和公司治理模式受到了各国的追捧。1997年的亚洲金融危机对美国式的公司治理模式提出了质疑，应该说这次全球金融危机使得这种模式受到了进一步的挑战和质疑，自由市场的理念受到了挑战和质疑。人们在思考公司治理这个理念是不是就是完全的自由市场经济，可以没有任何监管和约束。
2010-11-10 10:47:22
严晓燕:
二是风险管理。金融危机使人们开始反思银行业的风险管理存在问题，关于风险管理现在人们讨论的比较多的问题是：1、要变革风险管理的组织体系，这个组织体系也包括风险管理、各类业务轮岗，各个业务线的人员都要充分认识风险的重要性，也有这方面的案例，像有些国际化银行通过岗位交流避免了风险。2、要构建整体风险管理模式，进行跨部门、跨产品、跨账户、跨市场的整体风险管理。3、要改进风险管理工具，比如说进行压力测试，完善VaR值的模型管理。
三是经营模式的反思。金融危机对商业银行的模式也提出一些警示，1、重视银行的传统业务，尤其是危机下很多传统的大银行，都回归传统银行，传统的银行体系是很稳健的。2、避免高杠杆化。3、不要过度创新，对此大家也都有共识。4、强调逆周期管理，现在监管部门也在做这方面的问题。
2010-11-10 10:50:43
严晓燕:
第三，我介绍一下北京银行完善公司治理和持续发展做的一些探索。
第一点，北京银行是一个比较新的中小商业银行。成立15年来，经历了三个阶段：一是平稳过渡、化解风险、创新开拓；二是改制上市；三是上市以后，以上市为起点，推进区域化、国际化和综合化发展。目前在全国九大城市成立200家分支机构，在香港和荷兰的阿姆斯特丹都设立了代表处，同时成立了村镇银行，还成立了全资的第一家消费金融公司，成立中荷人寿保险公司，现在正在打造一个优秀的上市银行。目前，我们在全球1000大银行，一级资本的排行榜上位于155位。在这些业绩发展的背后是公司治理持续完善、风险管理显著增强和业务模式的不断优化。公司治理方面，15年的发展使北京银行的治理实现了三次飞跃。一次是从一级法人到多级法人，二次是从中资银行到中外融合，三是从传统企业到上市公司。这三次飞跃标志着科学决策、高效执行和有效监管。
2010-11-10 10:54:27
严晓燕:
第二点，我们的体会是构建了全面的风险管理体系，包括信用、市场、操作三大风险领域。包括开展专项压力测试，信用风险、项目改革和信息科技风险管理。特别是专项压力测试，这是在战略投资者ING集团的投资下，结合国内外不同时期流动性危机的特点，设计了压力情景，开展流动性压力测试。这是接受这次金融危机的一个教训，作为一个微观企业一定要结合整个市场的变化来管理内部的流动性。
第三点，北京银行稳健的经营模式。主要是始终坚持差异化、特效化、精细化的市场定位。差异化不是仅仅追求大客户、大企业，而是立足地方的中小企业和有特色的一些行业的金融支持。北京银行的业务定位在中小企业，文化创意产业，其中也包括动漫、媒体、影视、设计等新兴的企业，在这方面北京银行走在了其他上市银行的前列。北京的特点，一是文化资源非常丰富，所以文化企业的贷款在北京地区市场份额已经达到了80%。二是立足科技型的中小企业，比如说在中关村地区支持科技型中小企业的发展，现在我们的贷款已经有1000多亿，在市场份额中也是排到了第一位。这是坚持特色化、差异化。三是推动经营转型。主要是拓展中间业务、零售业务来改善业务收入结构和客户结构，实现内涵式的发展。四是塑造业务发展亮点，包括节能减排、绿色信贷，这也是北京银行的特色之一。
2010-11-10 10:58:34
严晓燕:
通过公司治理机制的完善，风险管理能力的增强，业务经营模式的优化，北京银行应对金融危机，实现可持续发展有了一个可靠的基础。从全球范围看，每一家企业的可持续发展推动了全球经济可持续发展，进而也推动全球经济治理的持续完善，所以我认为通过每个国家、每个企业、每一个细胞的共同努力，都有一个共同的、可持续发展的理念，我们就能够实现全球经济治理的共同目标，能够创造一个更加美好、和谐的未来。谢谢大家！
2010-11-10 11:03:15
主持人 陈永杰:
刚才严行长讲了现在全球经济发展已经从挽救经济到治理经济，特别是介绍了北京银行15年的发展历程，三次飞跃、三次转变，分享了他们的经验。刚才李部长和两位行长给我们做了精彩的演讲，开幕式到此结束。
2010-11-10 11:05:44
中国网:
会议一：发挥G20机制在全球经济治理中的作用
2010-11-10 11:07:14
金灿荣:
我是中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣，我们这节的题目是发挥G20机制在全球经济治理中的作用。今天讨论G20的话题非常好，因为明天G20第五次峰会将在韩国首尔召开。我们这一节四个主题发言人，崔立如先生是我们国内一流的战略家，对安全问题、美国问题都了解。张宇燕先生是我们国内一流的经济学家，另外两个国际朋友，肖恩·克利里，他不仅进行学术研究，也是一个实践家。多梅尼克·隆巴迪不仅做了学术研究，还做政策咨询。国内的两位专家也是这样的。所以我们这里有政治视角、经济视角，有理论的视野，也有经济的视角，是一个很好的组合。下面我们有请肖恩·克利里先生第一个发言，请把时间控制在大概在12分钟左右。有请。
2010-11-10 11:08:25
肖恩·克利里:
非常感谢，我们的会议时间确实很紧，我想我可以节约一点儿时间，不用12分钟。早上的开幕式，实际上这几个讲话为我们定下了很好的基调。现在我们听到了比较激烈的一些观点，李若谷先生的发言，他谈到非常好的建设性的观点，以及我们面临的挑战。他说到世界问题的中国视角，如果我们听盖特纳先生的讲话，他表达了美国的观点，昨天我们也听到了德国的观点。
在所有的情况下，我们都看到现在处理全球性的问题，它会产生全球和国内两方面的影响。每一个政府和政府发言人在试图处理全球性的问题的时候，都必须考虑到国内的民众，因为他们要对民众负责。这就是全球治理方面的一个张力所在，这种张力在明天G20会议的时候也会体现出来。如果我们想把这个挑战忽视不见的话，这是不可能的，因为这是不可避免的。从美国财政部的角度来看世界，或者是从美国联邦储备的角度来看，定量宽松也许是有道理的；但你在接受方，在中国或者是土耳其、巴西、南非等等，这个定量宽松看起来就很有威胁性。如果你是英国一个新的联合政府的成员，要减少国家的负债，也许这是你唯一能够采取的一个措施。但你要坐在华盛顿，这个时候你看到对全球经济的影响，还有你和英国之间的关系，那你就会觉得英国的政策也会让你感到担心。但关键问题是明天的G20会议是不是能够超越我们都了解的这些问题，就像盲人摸象，他们都在一个黑暗的屋子里摸大象的某一部分，说像条蛇或者是柱子等等，我们必须要超越这个状况，看系统性、结构性的观点，看问题到底是怎样的。
2010-11-10 11:13:42
肖恩·克利里:
其中一个困难，关于银行的问题，今天严行长也谈到公司治理和监管的问题，实际上这些都与现在全球体系是相关的，就是全球的金融和经济体系，它是非常复杂的，而且是相互依赖的。它是所有人，每一个银行家、每一个监管者，每一个财政部长、每一个央行行长，都不能够单独地解决这个问题，这是一个巨大的挑战。为什么会这样呢？就像李若谷说的，我们要回顾历史，在20世纪70年代末，那个时候我们认为政府监管越少对市场的效果越好。我们要使市场的活动尽量少受干扰，在这个时候，我们的规模就不断扩大，每一个金融机构也能够采取很多行动，而且在各种不同的情况下采取行动，他们是为了寻求潜在的获利。如果监管者和政策制定者不告诉这些金融机构应该做什么，他们肯定会寻求利益最大的活动。这是这些企业CEO们最想追求的，但事实是我们必须要确定生活在现实的世界里，然后再确定我们作为一个公有、私有的部门应该怎么做，来确立一条战略的道路，实现这个目标。你必须有一个清楚的目标，你必须要非常理解、支持这个目标实现的条件，你必须要开发有效的指标，使我们的组织能够努力实现这些目标，还需要深刻领会怎么确立战略实现这些目标。你不能够把这些都交给市场，市场力量在某些情况是非常有效率的，但你不能把事情全部交给它来做。你不能够对对话不加重视，有一些各国的领导人只是对自己国家的选民负责，他们说了一些只适合他们自己国家的一些话。我们这样一个全球的经济，却没有一个全球的政治来监管，因为我们没有办法来创造一个政体，我们并没有这样的协议来支持这样全球的政体，所以在这个方面存在着不确定性。我们不仅要处理目前紧迫的问题，还要采取一些系统性的方式来创造我们所设想的未来。谢谢。
2010-11-10 11:16:50
金灿荣:
谢谢肖恩·克利里先生。下面有请崔立如院长。
2010-11-10 11:21:37
崔立如:
谢谢主席，非常高兴能够到这里来参加讨论。刚才听了肖恩·克利里先生的发言，以及前面几位的发言，尤其是对比肖恩·克利里先生和李若谷行长的发言，这正好反映了当前目前的世界形势。一方面我们进入了全球化的时代，全球化最基本的理解是整个全球经济的一体化；同时世界又进入了一个多极化，我们面临的是一个多极的世界，它意味着我们在经济上越来越相互依赖，同时这个世界是主要以民族国家作为经济体的一个世界。刚刚面临的经济危机、金融危机所催生的G20峰会，也反映了在这样的一个世界里，在大家有相当多的分歧的同时，也有很多共识。所以共同在G20这个平台上发挥合作的力量，来应对我们共同面临的危机。这一节讨论的主题是怎么发挥G20机制的作用，能不能使G20从应对危机的机制转向比较长期的、有效的机制，推动世界经济的发展，也就是使世界经济能够强劲、平衡、可持续增长。在讨论这个问题的时候，有不同的看法，争议很大。
2010-11-10 11:21:53
崔立如:
其中一个重要的问题是讨论G20本身的合法性的问题。合法性，首先说到代表性，然后说它有效性。在国际机制、国际组织当中，就代表性来说，看法无非是两种，一种是绝对的代表性，或者是叫做普遍的代表性。我们现在就是联合国。在联合国里也不一样，联合国大会是普遍的代表性，当然还有一种代表性是相对的。比如说联合国的安理会是一个相对的代表性。当然各有各的道理，各有各的优势，但这反映了一个现实世界的需要。
就合法性来说，除了代表性，还有一个有效性的问题。光有代表性，没有应对危机、解决问题的能力，没有有效性的话，这个合法性也是成问题的。所以我同意这样一种观点，有效性也是合法性的一个重要因素。就G20来说，我想G20是一个有相当代表性的机制或者论坛、或者是平台，在应对金融危机当中，G20已经发挥了非常重要的作用，大家对此有目共睹。今后G20还会发生什么作用？我的看法是它还是可能有潜在、较高的有效性。但这也要看大家能否在这个方面取得共识。G20已经发挥了重要作用，现在还继续在发挥作用。能不能使这个平台、这个机制从应对危机逐渐发展到能够防范危机，以至于推动世界经济强劲、平衡、可持续增长，这是一个问题，但我想它的可能性是存在的。
2010-11-10 11:23:31
崔立如:
第二个看法，全球治理的问题。因为全球治理是当前我们面临的一个重大问题。从全球治理来说，我们这个现实世界，我们有一个理想的世界，或者说对世界的一个理想。这是我们各个国家或者是各个国家的人民努力的一个目标，当然理想的模式也不完全一样，总之是希望比现实世界要好，但这是一个长远的目标。同时，我们面对的是一个现实的世界。怎样应对现实的世界，这是我们的主要关切。全球治理的目标就是怎么从现实世界到理想世界，也可能最终的理想世界永远是遥远的，但它是怎样一步步接近的。我们首先是要解决现实世界的问题。同时要兼顾到长远目标，这就是全球治理。
讲到全球治理，我们现在首先面临的是一个全球化的世界，全球化就是各个国家之间已经形成的广泛、深刻的联系，形成了相互依赖的关系。二是我们面临着越来越多的全球性挑战，之所以面临越来越多的全球性挑战也是和全球化的进程直接相关，而全球性的挑战需要我们共同努力、合作来应对，对这点应该说是有广泛的共识。三是这主要是由民族国家组成的世界，民族国家要应对现实世界，建立理想世界的一个主要行动者，但不同的国家单从经济上而言，它又处在不同的发展阶段。有一个基本的含义，各个国家的议事日程或者说它的国情、它的任务、它的挑战是有极大的差别，这是不同的。这就是我们要在有共识、共同应对全球挑战，在如何应对、采取什么方式应对，轻重缓急的目标怎么设立，这必然有巨大的分歧。四是全球治理就是要寻求在这种不同当中为了共同目标，可能采取共同行动的方案、前景。这种方案的前景大概分为两部分，一部分是各个国家采取的，相互之间协调的共同行动。包括李行长也谈到，各个国家的政策、结构改革都属于这个国家范围内的。
2010-11-10 11:27:21
崔立如:
关于国际体系的改革或者是建立新的体系应对我们面临的目标，要改革现有的体系，现有的体系肯定是需要改革的，因为它不是一个完全公正、合理的体系。但现有的体系是一个存在，整个经济运行在现有的体系下运行的，所以改革必须是逐步的、渐进的，同时在保持基本稳定的前提下进行。但形成共识不那么容易，所以它需要种种论坛和机制来凝聚共识、探讨合作的可能性。我想，G20就在这个方面发挥了突出的作用。由此而言，在G20发展的道路上，我们本着面对现实世界，同时着眼于长远目标，利用它的相对代表性和较高的有效性，不断完善这个机制，我觉得还是非常有希望的。谢谢。
2010-11-10 11:29:46
金灿荣:
谢谢崔立如院长。下面有请牛津经济政策研究所主席多梅尼克·隆巴迪先生。有请。
2010-11-10 11:30:40
多梅尼克·隆巴迪:
感谢主持人，我非常有幸今天能够参加此次研讨会，感谢中国国际经济交流中心邀请我参加此次研讨会，我想谈几点：一是从何种程度上，我们可以在国际经济合作方面，通过G20做哪些工作？二是20国在未来面临的挑战是哪些？我们在英国有一项研究，我们估计包括日本在内的亚洲地区在未来十年之内的GDP增长要和美国、欧盟欧元区GDP总量相比，比他们的总量还要大，而且在2020年将达到全球GDP的三分之一左右。我想这对于建立一个多边化、多极化的世界，以及建立一个新型的地缘政治将会很有帮助。20国集团确确实实是一个非常重要的机制，尤其是它囊括了主要的新兴发展中国家，把他们纳入到现在全球治理的结构中。目前我们正在经历的衰退一定会带来一系列的改变，这也就是为什么20国集团成为国际经济合作的主要论坛。我觉得我们已经看到在经济治理结构方面的调整，尤其是20国建立以后的这些调整。
2010-11-10 11:31:25
多梅尼克·隆巴迪:
首先，结构上的调整，包括要更好地关注新兴市场国家参与国际经济治理的问题。其次，改革国际金融机构和国际金融体系，之前也提到了一系列的G20提出的建议和意见，都是包括改革国际金融机构的。在国际货币基金组织，中国已经成为了拥有配额第三大的国家。欧洲必须要更加积极的改变在国际货币基金组织成员的结构构成，在这个方面做更多的事情，要让更多的发展中国家加入到IMF中来。要达成可持续、强劲的经济增长的框架，在去年的9月份在美国召开了非常重要的会议，历史上第一次美国把自己的国内政策纳入到互相评估的进程中，这实际上是一种创新的手段。美国从来没有接受IMF第四条款的监督和限制，这是在1978年设置，他从来没有接受过，而且欧洲也不愿意接受这个互评。所以互评的建立可以代表着一种创新，是一种新的形式。小组讨论的各个嘉宾在刚才也都提到了，我们确确实实需要一种框架，使得政策的决策过程更多地被作出更多贡献的国家所参与、所主导。而且我也确实认为，现在的国际体系是由民族国家组成的，如何建立起这样一种框架呢？这是20国面临的主要挑战之一。
2010-11-10 11:33:47
多梅尼克·隆巴迪:
如何有效地应对国际金融危机挑战，我觉得20国首先要克服它的合法性和代表性的问题。刚才发言的嘉宾也说了，我觉得这是一个双向的过程。第一，我们应该给非洲更多的发言权，非盟在20国集团的代表性要加强，而且还要加强次区域的代表性，确确实实非洲应该有更好的代表权。比如说，南非，现在是唯一一个在20国集团里有席位的国家，我觉得这种情况应该进一步改善。第二，继续改革国际金融体系。多边机构和国际金融机构现在的改革不断开展，早上李勇部长提到了七国集团，但七国集团没有采取任何行动架构，尤其是多边架构和国际金融体系方面的行动计划。我们应该给各国的部长提供更多的有用的信息，这样他们回到国内就会推动政策的改变。IMF和世界银行、世界贸易组织确确实实和20国集团有结构上的相关性，是不是可以通过这些机构之间的相关性改善他们的代表性，而且进一步推动国际金融机构的改革？我觉得国际货币基金组织正在发挥领导性的作用，在改革它的份额分配，尤其是给20国集团的份额分配，这是很重要的。把6个百分点都重新分配给新兴的市场国家了，这是历史上首次，在当代历史上第一次份额的分配可以导致各个国家的代表性的分配，尤其是在国际货币基金组织的执行理事会上的代表性的改革。
2010-11-10 11:36:38
多梅尼克·隆巴迪:
另外，世界银行也应该随着国际货币基金组织的步伐进行相关的改革，尤其是它的投票权改革。改善发展中国家在世界银行中的席位状况。几天前，我到北京来之前，我还参加了一个大学的关于经济的研讨会。历史学家现在正在讨论20国集团的有效性，它确确实实是在应对此次前所未有的危机方面是十分有效的，如果没有20国集团，我们现在的形势将会更糟。在伦敦会集资的1.1万亿美元的款额，对于20国集团来说是一个大的成功。20国集团在这一增资问题上达成了前所未有的一致，使得它拥有更多的资源可以达成目标。他们还保证了从所有系统重要性的国家共同努力以确保这个世界的经济不会进一步的下滑。
目前的形势正在有所改善，比如说世界经济正在复苏，亚洲，包括中国和印度在这一进程中起到了领导的作用，而且我们正在国际经济合作方面，通过G20已经开展了非常有效、良好的合作，虽然我们的经济刺激措施有推出的可能。谢谢。
2010-11-10 11:39:25
金灿荣:
谢谢多梅尼克·隆巴迪先生。下面有请张宇燕所长。
2010-11-10 11:40:28
张宇燕:
谢谢主席，我非常高兴能够参加这次会议，刚才听了几位的发言我也很受启发。关于G20，我想在未来五十年或者是一百年，历史学家在写历史的时候，一定会给G20的创立和所发挥的作用记上一笔。因为这在我看来是一个非常重大的历史事件。我们看到G20，从G7到G8这样一步步走过来，实际上它反映了一个世界格局变化的现实，从目前看到的G20所做的工作，尽管有很多人不太满意，但它还是做了很多工作，包括在应对危机、宏观政策的协调，特别是在全球金融监管方面，它责成国际清算银行提交了一份关于全球金融监管的报告，也就是《巴塞尔协议III》，这个报告已经出来了。同时它在促进全球贸易投资制约化方面、也要求WTO、OECD和联合国贸发会议、UNCTAD要求他们提交一份报告，这就和其他的机构区别表现出来了。刚才在休息的时候有记者问我，APEC和G20有什么区别？我说区别还是很大的，这不仅表现在APEC是一个地区性的组织，G20是全球性的组织，更重要的是G20可以对一些国际机构直接要求他们提供一些报告，我觉得这个事情突出地显示出了G20在今天全球治理方面的重要地位。
2010-11-10 11:40:45
张宇燕:
我也一直在想，我们已经有了许多的全球治理机构，比如说IMF、世界银行、WTO、BIS等等一系列的机构，还有《京都议定书》，全球气候政府间的组织，我们还有联合国，我们为什么还要G20？G20和这些机构之间到底是什么样的关系，我也一直在想。因为研究经济，我就想到了G20有点像由一些大股东，当今这个世界的大股东组成的董事会，那么20个当今世界的大股东组成了董事会，G20是一个执行的单位，董事会做出一些重大的决策，特别是一些政治决策，具体的执行还是在由各个执行机构做。所以我想如果这样理解的话，G20的地位和作用我们更容易描述和把握。到目前为止，大家对G20的争议，刚才几位都谈到代表性和有效性的问题。代表性确实很重要，它代表了全世界三分之二的人口和85%的GDP，实际上这个代表性很强。如果做到联合国大会那样，可能又和它的有效性会发生一定的冲突。所以这个里面是一个权衡，我们怎样在有效性和代表性都要做到，所谓的鱼和熊掌我们都要，但有时候我们要选择一个。我也在琢磨这个事儿，包括前一个发言人谈到要扩大它的代表性，在非洲及其他地区组织，把他们的人融到G20里来。如果真的融进来之后，代表性是增强了，但可能达成一致。现在已经就达成一致出现了一些问题，所以我当时的一个想法，能不能在执行的机构里加强各个国家的代表性，在国际货币基金组织、在世行加强它的作用。
2010-11-10 11:42:29
张宇燕:
我很看重G20的作用，因为在今天我们处在全球化的世界里，相互的依存度越来越高，对全球公共产品的需求持续的迅速增长，但又没有世界政府。在没有世界政府的情况下，如何来提供全球的供应产品，这是我们在全球化时代面临的大问题，但G20可以在这方面做很多的事情。而且我觉得如果没有G20的话，这不仅仅是应对金融危机的效果更差。在提供全球其他的金融产品的时候，我们要抓住G20创造的平台，把它机制化，包括创立秘书处，建立了常设的秘书处，同时在决策、议事程序方面也可以制定一些规则，但这需要磨合，达成一致，这20个经济体达成一致的难度很大，但要慢慢磨合，做一些决策的事情，当然是重大决策，要有一些分工。
另外我还想提一下的是讨论的议题，G20最初产生的是要应对金融危机，但金融危机现在已经有不少的机构甚至经济学家认为经济危机已经过去，尽管复苏还很缓慢，不稳定，有很多不确定性，但是已经从经济危机走出来了。如果经济危机彻底过去，全球经济复苏，那么G20的地位如何看待？我想它既然已经是一个很好的平台，我们要往里面不断地注入一些新的能量，其中一个是逐步扩大它处理全球公共产品提供的范围，气候变化可以进来，将来和经济发展、金融发展、贸易等等有关的，我觉得都可以逐步纳入G20平台上加以讨论。
2010-11-10 11:44:10
张宇燕:
还有一个想法是和代表性有关，就是发展经济体。G20的前身是从G8过来的，到了G20之后，发展经济体在这里扮演了非常重要的角色。我初步算了一下，在G20里有9个发达经济体，还有11个新兴经济体，我把这个起名为E11，这11个新兴经济体有一些共同的需求，今天的世界就仅仅从经济复苏来看，今天的世界在我认为，以及我们研究所的同事认为，发达经济体面临通缩，而发展经济体或者新兴经济体面临的是通胀压力。美国这次新的数量宽松也是表明美国已经到了甚至是已经掉入了流动性陷阱，已经没有办法，利率非常低。这些效果先不考虑，新兴经济体和发达经济体之间做一个宏观的协调，我觉得这也是非常重要的。在G20里，中国是发展经济体的一个重要成员，将来如何合作，这也是将来要讨论的问题。谢谢。
2010-11-10 11:46:38
金灿荣:
四位嘉宾非常高效，用了不到40分钟做了四个很精彩的、不同的发言。下面我们进入互动环节，请大家提问。
2010-11-10 11:50:07
提问:
G20是否有效，可以在今后几天中看出来，G20是否会变成19对1的一个对抗，是维护集体的利益还是维护一个国家的利益的问题，我认为在今后几天中可以看出来。您对这个问题是怎样看的？也就是G20其他国家对美国的政策会采取什么样的举措，您有什么看法？我想这个问题是大家都关心的一个问题。
2010-11-10 11:50:34
肖恩·克利里:
请允许我首先回答这个问题。我认为G20并不是一个新的现象，也就是G7在20世纪末的时候已经有了。第一次是在柏林，然后在其他的国家中也举办了，我想是有一些原因的，我们那时候刚刚出现了亚洲金融危机，我们看到了新兴市场出现了一些问题，所以我们建立了一个机构解决这个问题，我们参与的范围是比较广泛的。我们发现现在G7有的问题是无法解决，从G7发展到G13，最后发展成G20，它现在代表着全球GDP的85%，它代表着各个经济体，他们处在不同的发展阶段，主要可以归纳为发达经济体和新兴经济体。
你刚才提到的问题，我想说这个机制是在有共同目标，在面对共同的危机的时候工作是有效的。在2009年伦敦峰会中是非常高效的，我想全世界在那时候处在一个非常糟糕的状况，但伦敦的峰会是非常成功的，它使全世界避免进入了经济崩溃中。我想对这个问题大家是没有疑问的，它在一个关键时刻发挥了自己的作用，但现在的问题又发生了变化，现在我们面临的并不是一个危机管理的问题，而G20开始建立的时候，主要是处理危机管理，现在主要是治理的问题。这是一个很不一样的问题，很大程度上取决于我们要摆脱国家利益的狭窄定义，同时有一个可持续的方法，对全球公共产品的公众的问题，同时全球联系的日益紧密，现在的问题是我们能否继续做下去解决这个问题，我想你说的问题就是这是一个很糟糕的事情，我们的利益受到了损害。我认为美国政府一定是考虑过这个问题的，他们也有自己的应急方案，同时他们也会制定一些措施，使得G20不会分崩离析。所以我们现在面临的并不是一个短期的危机，而是要把G20变成这样一个机构，使我们保持能力生活在日益紧密联系的世界。我刚才已经提到了，这很大程度上是我们能否制定一个共同的目标。同时我们能够改变那些要素的设置，帮助我们实现这个目标，我们所进行的对话和以前是不一样的。
2010-11-10 11:51:43
多梅尼克·隆巴迪:
我想补充几点，我认为要看G20的后果，如果光是对美国的定量宽松提出批评的话，并不能说G20就取得了成功。G20在最近的历史上，第一个使得重要的国家走到一起交流信息和观点，更好地理解彼此的政策，我认为他们在许多情况下，他们的讨论是影响到决策的。有时候要想达成集体的决策是需要时间的，也是不容易的，所以如果这个没有达成最后的决定，并不能说G20就不是有效的。就像我想说的，明天G20的会议不仅是包括美国的定量宽松的问题，我们希望能够有更多的出口机会，包括有更多的税收，包括有更加灵活的汇率安排，包括欧洲更多的支持全球的经济复苏等等。所以，我想我们需要理解彼此在政策上的受限制的地方，而不仅仅是定量宽松的问题。谢谢。
2010-11-10 11:53:29
提问:
我是来自于天津气候变化研究机构的，感谢各位演讲人，刚才你们提到了美国第二次定量宽松的问题，您能否具体谈谈这个问题。因为我们知道美国政府的经济刺激方面的计划是超出了现在的政治范围，特别是美国的中期选举。我们是否应该把更多的钱投入到市场中？是否还会有第三次、第四次定量宽松？在最近几年中我们看到全世界将会面临这样的一种局面，这个局面和亚洲1997年的金融危机的情况很类似，最后会出现两种情况，首先是G20不能够解决所有的问题，另外一点是世界其他地方将会想一想是不是采取其他的措施来应对这个政策，您认为这是不是对20国或者世界是一个挑战呢？
2010-11-10 11:54:35
肖恩·克利里:
我想你提出了一个非常有道理的情景，虽然这是一个不幸的情景，我们都应该努力避免这种情况的发生。但我想说两点，第一，毫无疑问依赖于这样的一个体制，依赖政府的决策者考虑经济活动如何进行，他们是一些关注短期利益和年度的利益，还有奖金和公司方面的问题。另一方面，还有一些大规模的问题，这些问题带来了全球的经济危机，一些国家的储蓄非常多，另外一些国家的负债特别多，如果我们有一个全球化的经济，这个问题就超越了国家自己的货币政策所影响的范围，我们必须要考虑到整个全球平衡的问题，在经济上的全球平衡。20国所采取的步骤，就是在财长层次上所采取的行动，要建立一个监督机制，在系统进行的时候，监督那些过度的储蓄或者是过度的负债，实际上这种结果将会影响到整个经济体系的运行。在几个月前或者是过去几年，都在进行汇率的探讨。我们应该考虑到IMF提出一些指导原则，不仅仅应该提供一种持续的指导和监督，解决出现的错误，而且应该采取一个系统的和多方的机制，而不仅仅是中美两国之间的机制，还能够创造这样一个平台，使我们能够继续前进，能够建立一个更加稳定的汇率机制，使美元不再成为唯一的标志物。这样也许能够使美元、欧元、人民币、日元以及其他货币，能够成为国际货币的共同基础。如果我们能够朝这个方向进行，那么20国集团会议能够沿着这条道路前进，就会避免你刚才所说的负面情况，也就是美国一意孤行，这种解决在华盛顿出现政治的僵局。而且我们要在可持续的基础上进行一种辩论，而不仅仅是在国家层次上进行讨论。
2010-11-10 11:55:44
崔立如:
我讲一点看法，因为像G20这样的机制以及其他机制，在当今这个世界的情况下，就像我们看到应对金融危机似的，如果是纯经济的问题，基本上是经济面的问题，而且又是在危机状况下，像G20的机制会发挥很好的效应。但就像肖恩·克利里先生讲到的，现在政治和经济是两块分离的。如果经济问题还有政治面的问题介入的话，再不是处在经济危机的状态下，要达成共识难度很大。但至少像G20这样的机制，在这个高层机制上进行非常有效的沟通和讨论，这本身也是一个很有意义的事情。谢谢。
2010-11-10 11:57:27
多梅尼克·隆巴迪:
我想仅仅简单回应一下，我想你的问题主要是关于定量宽松的问题。它是对现行的货币体制相关的问题，这个对于国际货币储备可能是适合的，但它对于新兴经济体不太适合。这些经济体不发行储备货币，这样这些经济体就面对着其他发行国单方面的政策带来的影响。我想在我们谈到定量宽松的短期影响的时候，我们也许应该使20国集团，我们应该关注国际货币体系改革怎样更好地照顾到发展经济体的利益。中国的央行说应该有更加强大的特别提款权（SDR）应该作为一个美元的替代物，这样新兴的经济体不必要完全依赖于另一个国家的国内货币作为国际货币。谢谢。
2010-11-10 11:58:24
张宇燕:
我觉得经济政策确实是一个短期的，确实是会有第二期、第三期，这取决于国内的经济状况。但这个事情从长期的角度来看，还提出了一些根本性的问题，我们需要思考。就是说，在今天全球化的世界，美国特别是美元的地位，美元的地位使得它的国内政策有很大的外溢，也就是溢出性。如何让美国国内的宏观政策和国际的利益融合，我觉得这是我们面临的一个挑战。在G20里，实际上已经有一些国家、一些学者甚至是一些政府的顾问到我们研究所去专门提建议，能不能几个大的债券国，比如说德国、日本、中国在G20的框架下加强合作，达成某种共识约束美国不负责任的行为，这是在G20内部说的。在全球来看，我们说到不平衡，主要讲的是经常项目、储蓄投资的不平衡。还有一个不平衡是美国的GDP占全球的20%左右，它的贸易占全球的10%多一点儿，但美元在国际储蓄货币里占60%，在计价结算里占到50%—70%，所以这种美国定量宽松货币导致了全球的反应，具体怎么解决？G20已经开始讨论全球监管的问题，还有国际货币体系多元化的问题，在中国人民币的国际化一直是重要的讨论内容。
2010-11-10 12:00:14
金灿荣:
我们这节讨论到此结束，我邀请大家对四位嘉宾，对会议的学术贡献、观点贡献表示掌声鼓励。
2010-11-10 12:01:54
中国网:
会议二：构建高效、公平、全面的国际贸易体制
2010-11-10 12:02:19
林桂军:
非常高兴在本节有五位嘉宾向大家阐释构建高效、公平、全面的国际贸易体制的看法，五位嘉宾发言人有比较好的代表性，能够代表中国的观点，能够代表非洲的观点，也能够代表西半球的观点。我们知道全球的贸易体制正处在非常困难的时期，其中一个问题就是美国的贸易逆差到底能够持续多久，它会对全球经济造成什么样的影响，也存在着顺差的国家如何调整，以及责任到底由谁来负，多哈回合的谈判处于停滞状态中，在整个全球贸易体制调整中，我们如何关注发展中国家的利益，WTO的原则是建立在自由市场和自由贸易基础上的，能否兼顾环境以及气候变暖的问题，还有趋利主义在全球兴起，这些都对全球贸易体制构成严重挑战，通过五位嘉宾的发言，我们希望能够提高对这些问题的认识水平。
首先请陈文玲女士发言。
2010-11-10 12:02:46
陈文玲:
非常高兴在今天的会议上发言，今天的会议我第一次以中国国际经济交流中心总经济师的称谓在会议上发言，我的发言主要围绕国际贸易的规律，对国际贸易基础理论的突破，国际贸易的新体制需要解决哪些问题作一个简短的发言。
第一，如何重新认识国际贸易的规律，我认为这是一个非常重大的问题。因为现在国际上争论的很多问题用的都是传统理论，对于国际贸易一些崭新的规律缺乏从深层次、根本上的认识。如何认识国际贸易的新规律？应该从四个方面来认识：
2010-11-10 12:04:30
陈文玲:
一是国际贸易和世界制造业转移有密切关系。世界的制造业转移经过的四轮：第一轮制造业中心在欧洲，以德国、法国、英国为主。第二轮制造业转移的中心是在美国。第三轮是在日本和亚洲四小龙，第四轮才到中国、印度、巴西、俄罗斯这些新兴市场国家。产业转移伴随着贸易转移，一个国家的对外贸易和世界产业转移有着非常密切的关系。因此，我们看一个国家贸易实际是在研究世界制造业转移，产业产品的流量发生变化，贸易的流量、贸易的方向才会发生变化。
二是世界贸易的规律和全球化大流通的发展有密切的关系。过去商流、物流、信息流、资本流是在一个国内流通，全球化使这些要素禀赋跨越了国界，在全球范围内流通，因此流通的规律、商流、物流、信息流、资本流的流通规律使国际贸易的形态发生了重大变化，国际贸易既有货物贸易的形态，又有服务贸易的形态。而且服务贸易的比重增幅大大快于货物贸易，这就使我们要对传统的贸易理论、贸易形势要重新审视。
2010-11-10 12:08:15
陈文玲:
三是国际贸易搭载的平台、所在地的劳动力的红利，也就是我们所说的人口红利、资源红利、环境红利，这个平台付出的是这些红利，得到的是什么呢？得到的是产业的集聚、要素的集聚重新组合。这就意味着过去的国际贸易是一个国家和一个国家要素优势、要素组合的比较。所谓国际贸易比较优势是指一个国和另一个国家的比较。我们现在这种国际贸易的比较优势就变成了一个国家搭建的平台和载体使国际产业和要素集聚的优势，也就是平台，人口红利是我的、资源红利是我付出的、环境红利是我付出的，但是全球的产业、全球的要素禀赋在这里搭载、在这里产出、在这里形成贸易量。
四是国际贸易和一个国家的创新能力、创造能力、发明有密切的关系。大家知道，第一轮制造业向美国转移的时候，因为美国发明了蒸汽机、发明了电灯，这些科技发明是制造业转移的重要因素，因此新兴发达市场国家，现在成为了一个国际贸易的聚集地。它在其中付出了巨大的成本，同时也有利益。我们要从全球的角度重新研究国际贸易发展的新规律、新特点，而不应该用传统的国际贸易的理论来套现在的国际贸易的发展形势。
2010-11-10 12:10:06
陈文玲:
第二，我们要对传统的国际贸易理论要有一些重大的研究和突破。
一是国际贸易中的比较理论、比较优势。这种比较优势已经从一个国家与另外一个国家，按国家的比较变成了一个开放的、全球化的社会，这样一个平台的比较，要素、产业集聚地的比较。
二是对国际贸易顺差的理论有重大的突破。过去的顺差是一个国家贸易量和其他国家贸易量比较出钞和入钞，现在国际贸易的顺差是全球产业转移、全球要素禀赋转移在一个国家表现。比如说中国的顺差，它有很大一部分是东南亚产业链向中国转移，由日本的顺差、韩国的顺差、新加坡的顺差变成了中国对世界出口的顺差。这种理论要从根本上进行创新。
三是关于贸易要素的构成的理论。过去传统的理论贸易要素禀赋主要是有形的要素禀赋，现在有形的要素禀赋进入流通，而且无形的要素禀赋也进入流通，而且成为增长更快的部分。因此，我们必须研究全球化、国际化、社会化、浑沌化个体化的大流通，它对传统的流通是重大的突破。
2010-11-10 12:11:43
陈文玲:
第三，重建贸易体制和贸易秩序的建议。
一是应该重新研究全球贸易下的基础理论。要从基础理论上有一些重大的突破，根据全球贸易的实际状况和发展趋势来创新理论，要为全球贸易理论立论，这是一个非常重要的问题。因为我们现在衡量一个国家的顺差，衡量一个国家的贸易规模，衡量一个国家的贸易竞争力，衡量一个国家的贸易比较优势，我看全世界，甚至是美国专家批判我们国家的贸易都是传统理论，而这种传统理论早已经过时。
二是应该重新评价贸易国对世界的贡献和付出。而中国改革开放初期，我们的国家贸易额是206亿美金，现在我们突破了2.2万亿美金，去年中国超过德国成为第一大出口国，现在我们是第二大进口国。中国作为一个贸易大国，我认为按照崭新的贸易理论，它对全球的贡献是付出。因为我们这30年从206亿到2.2万亿，从第32位到第2位，我们付出了巨大的劳动力成本、付出了巨大的环境成本，也付出了巨大的资源成本。当然在这个过程中，我们发展了，我们有2亿多的农村劳动力转移到了制造业，转移到了城市，参与了全球化的进程，这是我们获得的好处。但是与我们的好处相比，我们也付出了巨大的代价，这种代价应该得到全世界的褒奖和认可，应该承认中国的这种巨大的付出对全球是贡献。
2010-11-10 12:13:06
陈文玲:
三是要打破和防止新的贸易保护主义。因为贸易保护主义最根本的是设置壁垒，是影响商流、物流、信息流、资本流的流通，而全球化的要义、全球化内在的动力就是流通的全球化，就是这种要素禀赋在全球的无障碍流通。
四是我认为要研究在全球化条件下如何建立开放的、高效的、公平的、共赢的贸易体制，不是使一个国家获利，而是使全球参与全球化的发展中国家、发达国家都获得相对的利益、均衡的利益。我认为一个好的贸易体制，一定是对绝大多数国家有利，尤其是对发展中国家有利。这样的贸易体制才是一种可持续的，才是一种合理的贸易体制。
五是在国际贸易中应该建立一种评价机制和补偿机制，要合理的、科学的、正确的评价贸易国对全球的贡献要对发展中国家在国际贸易中作出的贡献在有些方面给予补偿。比如说我们发展低碳技术，节能减排，因为世界制造业第四轮转移，被转移的国家正在工业化中后期，在这个方面的任务更加艰巨。一方面这些国家自身要作出努力，另一方面世界前三轮转移的国家，产业已经替代完成的国家，要认识世界产业转移的规律，要考虑全球各个国家的均衡利益。谢谢各位。
2010-11-10 12:14:28
林桂军:
谢谢陈司长。刚才她给我们提出了重建贸易体制的新的看法，强调现在之所以争论，是因为理论体系不太一样，呼吁在理论体系上进行重建，再次感谢。下面有请埃里克·法恩斯沃恩，他代表西半球的来发言。有请。
2010-11-10 12:15:34
埃里克·法恩斯沃恩:
非常感谢主持人，我非常高兴贝塔斯曼基金会和中国国际经济交流中心邀请我参加此次研讨会，从大家的讨论中已经得到了非常多的启发。有些人可能并不知道我的机构总部是在纽约的，我们主要是看西半球的经济治理结构，包括在拉丁美洲、南美洲和加勒比地区。中国已经在最近不仅在贸易还是投资领域都成为主要的行为主体之一及我的组织想帮助人们更好地了解，更有利于人们了解中国的发展，更好地了解这个贸易和投资体系，使得在太平洋两岸都可以实现互利共赢。
2010-11-10 12:16:22
埃里克·法恩斯沃恩:
我主要想看一下怎样可以使得那些对贸易有最多贡献的人们可以从贸易发展中获益。这是我第二次到中国来，第一次是1985年的时候，那时候我还是一个学生，中国当时还没有对外开放多长时间，从1985年到现在，中国的变化非常大。当时我看到的都是自行车，现在全是汽车了。而且当时还有人问我关于美国的情况，人们把对美国的了解，当时都是非常过时、非常落后的。但现在对美国有了更好的了解。昨天我登机之前，司机跟我说，看到了我的黑莓手机。问我，你难道不用iPad吗？iPad比黑莓好多了，这就充分显示出尤其是在中国这么一辈人短短时间内所取得的成就。我之前所说到平衡，我们谈到贸易体系，中国的崛起极大的改变了贸易体系，这是非常好的事情。比如说我们应该有一些理论上的突破等等。但最重要的是在中国不断地崛起过程中，我们应该尽量避免对抗冲突，尽量避免同美国、中国、日本、欧洲的政策会影响到其他国家的政策、情况，我们应该建立起利于所有人的政策措施。之前已经说了20国很多，所以我就不说20国集团了。
2010-11-10 12:17:29
埃里克·法恩斯沃恩:
我们可以看看在中国以及其他新兴经济体，比如说印度、巴西等一系列的新兴市场国家，之前在美国的金融危机让美国采取了最终的政策，不管是上世纪80年代还是最近的危机，美国实际上都是一个开放的国家。最终还是要到市场上去找到解决问题的方案，尤其是要克服目前的危机。这是在二战以后整个经济架构都是这样建立起来的，我们今天面临的一种形势就是美国不能再成为人们面对问题之后找到的那个国家，人们不能指望美国去解决所有的问题。而且在政治层面上，美国也有选举等因素，之前奥巴马访问了印度，今天他去印尼，还会去韩国和日本。他一直在谈论什么呢？他一直在谈要促进美国的出口，美国必须要增加出口。卡梅伦现在也在北京，最近只要说一个想法，就是他要卖更多的英国商品。当大家都想卖东西的时候，不想买东西的时候，那就会有一个问题。这肯定是不行的。因为你没有市场需求，所以这就引发了平衡问题。
2010-11-10 12:18:42
埃里克·法恩斯沃恩:
我想简单说说这是我们面临的挑战，我们到底怎样克服目前的困难？答案并不容易找到。第一个是非常令人鼓舞，听到这么多人都反对保护主义，应该避免保护主义，我完全同意这种观点。最糟的情况是市场被关闭了，我们有很多理由要保障本国的产业、促进就业等等，但如果你把市场关闭了，这是再糟糕不过的了，如果这样的话我们一定会陷入经济的二次探底。所以，让我十分鼓舞的就是每一次20国集团领导人的会议人们都意识到这一点，明天肯定还会有一个强有力的声明要反对保护主义，仅仅是如此还不够，要保证这个国家不采取任何贸易保护主义的措施。要是你不踩自行车脚踏板的话，自行车肯定会倒掉，不进则退，所以在反对的同时，现在面临工会的反对的时候，他们还会进一步推动保护主义措施的时候，你必须要采取一些做法，要保证这个贸易是开放的。这也是我们这个世界上主要的问题之一。比如说多哈回合谈判一直在陷入僵局，美国正在和哥伦比亚等一些国家，从1996年开始就此问题纠缠不决，美国正在丧失自己的机会。如果世界上最大的贸易国家不想把自己的市场开放的话，那可能会产生一些问题，可能会产生一些经济治理问题等等，让我们很难想预想的那样进一步推动国际贸易的发展。
2010-11-10 12:20:22
埃里克·法恩斯沃恩:
有什么解决方案呢？比如说多哈回合的谈判，绝对是特别重要的。我个人并不是特别乐观，我觉得多哈回合在近期是很难达成的。我们必须要回到最初，多哈回合是为了什么？实际上多哈回合是一个发展的回合，应该给新兴市场国家更多的发言权，使得它可以更好地参与到世界贸易组织的进程中来，但这并没有达成，这是一个很大的问题，美国就我个人的看法，在农业贸易方面美国是一个最大的保护国。农业保护主义可能是政治上最复杂的问题。在我个人看来，给予新兴市场国家一些渠道，可以进入到世界市场经济中来，因为每个国家都可以生产农业产品。所以从农业角度来讲，发达国家正在排斥发展中国家，但这个方面肯定是实现贸易公平的最关键的一步或者是最基础的一步。
2010-11-10 12:21:55
埃里克·法恩斯沃恩:
我再谈谈另外两个问题，第一，这个问题不仅是发达国家发挥作用的问题，发展中国家也应该发挥一些作用。我们可以谈农业的开放以及贸易，都是非常重要的。但是，小的发展中国家也要发挥作用的一个问题，就是要改善他们的商业环境。这样就可以在国内推动就业。虽然他们和大国签订的贸易协议，任何一个国家，我想给大家找一个例子，但例子并不是很容易找。比如说美国同其他小的发展中国家签订的贸易协议，试图改善腐败状况、国家治理，以及财务体系、财税体系，使得财税体系、财务体系更加透明，以及改善劳动合同的状况，世界银行正在关注所有的这些方面，确确实实我觉得一个国家最重要的、必须要做的就是基础教育。要加大对本国公民的教育。亚洲很重视教育。每个人现在的平均受教育年份是12年，还是很不错的。美国正式的教育平均才6年，有的人还达不到6年。您能否想象到，在只接受了6年或者是还不到6年的正式教育，让这样的国家如何才能参与到国际经济活动中呢？这样的教育肯定是不够的。中国现在正在通过科技、创新鼓励国内的教育能力和水平，这绝对是我们应该处理、应该面对的问题之一，这绝对是最基本的问题之一。
2010-11-10 12:23:05
埃里克·法恩斯沃恩:
我再讲两个具体的例子：一个是玻利维亚，一个是海地。在谈到世界公平方面，这两个国家是非常好的例子，因为它们在西半球是非常穷的国家，海地是倒数第三名。人们会问，海地如何成功地参与到国际贸易中来呢？要想改变海地的话，我们需要使它们成功地加入到国际贸易中。美国给海地一些贸易优惠，包括纺织业等等，许多人已经找到了工作。我们知道这是一种直接的援助，帮助这些国家进行发展。我知道这些国家像遇到地震、海啸这样的自然灾害也会受到一些影响，但我们还是会帮助他们的，比如说海地可以生产许多农产品，特别是糖。特别是它能够把糖变成甲烷，所有的发达国家经济体需要一些清洁能源，现在美国对于用糖制成的甲烷是有限制的。所以我们还可以从各种方式帮助他们发展。我现在只是给大家举的是其中一个例子。
2010-11-10 12:25:31
埃里克·法恩斯沃恩:
第二个国家是玻利维亚，我知道玻利维亚的自然资源是很丰富的，他们有一些稀有的金属对电池的生产是很重要的。比方说现在世界汽车行业正在从燃烧汽油到电子驱动的汽车转变，中国在这个方面已经进行了大量的投资。所以锂元素的储量在玻利维亚是非常丰富的。我们可以在玻利维亚生产锂电池增加附加值，当地人可以从附加值中受益，不然的话我们就会看到原材料被简单地销售出口，这样不能使得那些人们受益，而且这些原材料从原产国出口之后，又回到了原产国，这样当地人是不能受益的。
还有全球不平衡的问题，这是很重要的问题，有请其他的演讲人就此问题发表他们的观点。他们也希望加入到全球贸易中，教育扮演着非常重要的作用。谢谢，非常高兴和大家进行这方面的交流。
2010-11-10 12:28:11
林桂军:
刚才埃里克·法恩斯沃恩强调，今天这个全球贸易的体制的变化，中国作为贸易大国的崛起，他所担心的是如何在未来全球贸易体制中减少冲突，同时也强调出现问题的另外一个重要的方面，美国过去是全球市场的选择者，但现在美国很难承担起这个作用。埃里克·法恩斯沃恩还突出地强调了全球贸易体制只有向前，不能向后。多哈回合谈判的结束对发展中国家是十分有利的，发展中国家，特别是他列举了玻利维亚和海地的例子，是可以通过参加全球开放的贸易体制获得进步。谢谢埃里克·法恩斯沃恩。
下一位是毛里求斯的萨万星。
2010-11-10 12:29:03
萨万星:
谢谢。我要感谢中国国际经济交流中心和贝塔斯曼、北京银行所主办的这次活动。首先，我对全球贸易体制是比较乐观的。今天早上我们听到了不少人的观点，大家看到全球体制中，在金融体制中有很多混乱，特别是在全球贸易方面遇到了不少的问题。但是，我们并不存在真空的状况。至少在最低的限度上，我们是有一个全球贸易的体制，是由世贸组织进行管理的，所以我们并不是从头开始的。我们这个以规则为基础的全球贸易体制是否有效呢？我认为现在并不是世界上最好的以规则为基础的体制。在这一方面，我们有很多的问题需要解决。所以，我们的工作重点应该是给予更多的关注和参与。我们谈到全球不平衡的问题，我现在想从我所代表的国家，我是世界贸易组织与发展委员会工作过，我也曾经参加过多哈回合的谈判工作，我知道我们在谈判中所遇到的困难和障碍。毛里求斯是一个小国，我们不仅要关注像不平衡这样的大问题，我们提到全球需求不平衡的问题、更多的全球整合等等。如果世界上有一半的国家在参与了这样一种国际体系中，另外一半的人并没有加入，那么这个制度就会存在严重的问题。同时经济发展要想可持续，治理必须是全球性的，必须是包容性的。如果它不具有包容性，那么它就无法长久地持续下去。
2010-11-10 12:29:44
萨万星:
如果我们看看具体的数字，我们会看到在2009年最不发达国家在世界贸易中所占的比例不到1%，而撒哈拉以南的地区的出口不到3%。所以，我们需要他们更多地参与到全球的贸易中，他们需要加强能力的建设，更好地参与到世界贸易中去，我们在世界贸易组织谈判的时候，曾经谈到这些问题。他们很多人在日内瓦并没有常驻的代表团，所以我们经常以国家、集团、各个次区域组织的形式进行谈判，哪怕是对那些有常驻代表团的国家来说，在技术能力方面是非常不平衡的。比方说，在反倾销、反补贴的委员会中，我面对美国人所提出的很多问题，而美国人是有能力使他们的官员接受很好的培训，了解每个国家的具体情况。但是，我们除了美国之外，对其他的国家了解很少。我想这就是一种不平衡，也就是小国在世界贸易中所面临的困境。
2010-11-10 12:31:03
萨万星:
但是令人感到讽刺的是，我们有一个模糊的阶段，比方说那些国家技术上比较落后，他们过度地依赖一两种初级产品，或者他们的税收制度中有很多的漏洞，他们的能力是有限制的。但他们的贸易模式是在那些年以前是一种依赖式的模式，他们必须要加大对美国的依赖或者是加大对欧盟的依赖，因为这个国家之间签署过一些相关的协议。比如说欧盟给予非洲单边的优惠措施。他们之所以缺乏竞争力，主要是出口原材料或者是初级农产品或者是技术含量比较低的产品，如果在一种情况下进一步推进全球化，同时也让自由贸易区进一步扩大，我想这些穷国家会进一步处在边缘。因为他们的模式是非常依赖其他国家的，他们也没有很多优势，所以他们就不具有竞争力。如果他们不是非常紧密地加入世界贸易体系中的话，同时他们更多的依赖国内的购买力，我们可以看到另外一个问题是对这些穷国来说，他们并没有像很多小国以及岛国，他们没有任何国内大规模的市场来依靠，所以他们通过出口获取生存最基本的资金，他们在这个方面面临的是一个很严重的问题。
2010-11-10 12:31:55
萨万星:
在介绍完这些事情之后，对于那些小国，他们的底线就是他们需要一个强有力的多边贸易体制，而不是以现在的贸易体制为基础，必须要加强现有的贸易体制，我们听前面几位演讲者提到，如果要从现在的贸易体制转变为更加有竞争力的体制是需要很多努力的。如果这些穷国需要有一个真正的运转制度，他们不能够被孤立或者是孤立自己，他们需要有一个有效的多边贸易体制，同时还需要国际贸易才能够生存下去。
2010-11-10 12:33:04
萨万星:
他们如何来应对一体化和发展方面的挑战？特别是在这样的环境之下，我们听到了之前几位演讲者提到的几点。第一，我们需要有更多的发展机构，我们不能再持续下去，我们必须有改革的机制。首先我们不应该感到自满，我们在寻求帮助之前，我们首先要自己帮助自己，就像其他的代表所提到的，我们需要进行根本性的改变来保护我们的环境。同时我们需要从一个防御式的做法变成贸易谈判式的积极主动的方法。现在我所负责的贸易谈判部分是那些小国和岛国，我们如何帮助他们保护自己的贸易保护制度，如何使他们不减少税收，能够保证他们这些国家的稳定收入来源，如何在政策上保持更加大的灵活性，我现在谈判的内容主要解决这些。同时，我们不要过度重视短期的利益，同时确保它们的稳定贸易的收入，同时要有一个长期性。他们必须要摆脱那种受限制的贸易模式，他们必须要从过去的做法中摆脱出来。因为我们看到，哪怕多哈回合谈判没有成功，哪怕自由贸易区不断拓展，我们知道单边的贸易安排，对于欧盟、美国来说，毛里求斯并没有多大的价值。大家已经看到世界上已经有几十个参加了贸易协定，他们参观各方都是比较平等的，我们必须要摆脱这种模式，我们必须在制定政策的时候，更多的关注的竞争力，以及如何执行等等。如何实现这个目标？我们必须要使贸易政策和发展政策相平衡。贸易政策本身是不能够减少贫困的，因为现在在我们进行这个制度变得更有效的过程中，情况就是这样。
2010-11-10 12:33:45
萨万星:
我们还面临着哪些贸易政策方面的要素？首先是多哈回合谈判，我们必须要确保多哈回合的缔结。同时我们看到农业问题，我们要以人为本，要确保这个市场的开放和市场的准入。我们的发展政策就是要纠正，比如说在贸易政策方面所遇到的问题。同时还需要有一些政策进行区分化，使得我们的政策更具有包容性。这个世界上是一个多元化的社会，有着各种各样的发展模式和方法。而这个世界变得越来越复杂，因为我们有新兴经济体和其他处于不同阶段的经济体，有的人在世贸组织中不愿意建立更多的国家类别，我们必须要确保一种包容性。
2010-11-10 12:36:15
萨万星:
我们还需要有多元化，我们必须要促进全球竞争力，还要强调区域的一体化，区域的经济体应该成为一块块积木，而不是贸易壁垒。他们应该成为一块块的积木可以搭起来，这样能够促进全球经济的发展。
我们还需要促进竞争力，在两个层次上，价值链，不仅仅集中注意力在我们现在所做的事情，还要注意那些高附加值的产品，最重要的是我们必须要改善这种价值链、贸易促进及其他方面，这都是我们应该注意到的。价格，生产在中国这样的国家可能是一个价格，等商品到货架上之后可能涨了1.5倍。还有关税以及国内的加工等等，这些都应该考虑到。
我们还应该注意发展政策，我们不能完全由自己做这些事情，我们需要全球的合作。我们需要促进这方面的能力建设，使我们更好地通过监管和财政的改革实现这些目标，我没有太多的时间详细讲，以上是我的基本观点。谢谢。
2010-11-10 12:36:58
林桂军:
谢谢萨万星。他给我们介绍了关于发展中国家如何参加经济全球化的策略和战略。下面发言的是美国国际贸易委员会原主席保拉·斯特恩。
2010-11-10 12:38:00
保拉·斯特恩:
我想您做的工作非常好，介绍了所有的职务。我和大家想的一样，我们处于这样的一个体系当中。实际上这是一个很正面的经济发展体系。布雷顿森林体系过去给我们带来了一些益处，我们今天早上也听到很多批评意见。实际上应该看看我们二战以后，在经济体系方面做了什么，取得了什么成就，我们建立了一个框架。现在我想强调一下它有一些积极面，而不仅仅是消极面，我想感谢主办方邀请我参与这次研讨会。我学到了很多东西，我和其他发言人一样，这是一个非常生动、信息量很大的一个讨论。
2010-11-10 12:38:54
保拉·斯特恩:
我们现在探讨一些全球经济不平衡的问题，有经常项目的不平衡，还有在美国非常依赖消费作为增长的驱动力，还有其他一些国家，有人提到美国总是作为第一和最后的选择国。还有一些国家有不同的做法，我们之间存在着这样一种不平衡，明天我们将会看到20国集团的领导人，在20个经济体的领导人将会聚集到一起，我们想对奥巴马总统说，他是代表美国的。领导人应该认识到，就像我们这些发言人应该认识到，这个世界不能完全依赖美国这一个国家，不能依赖美国作为唯一的消费者。我们在美国必须做一些重大的改变，这也是与今天早上听到的一些评论和分析、建议是相符的。但是，美国应该怎样做，在国内通过什么样的结构改革，如果我们认真看看华盛顿的这些声明，我们要在基础科学、绿色技术等方面来加强研究、研发工作，还有教育方面。要投资于我们的劳动力队伍和年轻人，使他们能够在全球经济中更有竞争力。还谈到了我们出口的问题，埃里克·法恩斯沃恩刚才也说到，我们应该促进在市场基础上的汇率机制，这也是很多举措之一。
2010-11-10 12:39:57
保拉·斯特恩:
我想很重要的一点应该认识到美国以及中国都是世界上重要的进口国和出口国，它在国内有一些政治上的限制，我们不仅仅要关注明天的首尔会议，而且总统对周二发生的事情，就是全国的选举，有议员、州长，50个州的立法机构的选举，总统那一党确实受到了巨大的挫折，他也忙于这样的事情。也许总统对于国内增长要采取一些措施，事实上是美国的失业率本来是9.6%，这个数字是比较高的，而且有人说这还是低估的数字。有人说大概是17%，所以他在开始的时候面临着很困难的局面，所以他的对手共和党取得了这么大的胜利，白宫里的政党应该怎么考虑这个问题呢？我们认为面临着很复杂的问题，还有在国际的经济领域上面临的问题。共和党在上周取得了很大的胜利，实际上他提出了很多的解决方案，如果说你看到总统在首尔将会面临很多压力，他需要减少和保持低税收的政策，这是布什总统实施的。这将减少美国国家的收入，虽然现在大家都在批评我们的税收缺口。另外他还需要进行医疗制度改革，这也是奥巴马总统在职前两年的一个重要任务。美国能否减少自己的医疗开支？这也是很重要的问题。所以我们总统面对这么复杂的问题，我们需要理解。同时还要看到，需要改变，与世界上其他国家之间的不平衡也需要解决，所以他在实施有关措施的时候受到了国内很多政治的压力。
2010-11-10 12:41:06
保拉·斯特恩:
美国一直在讨论汇率的问题，这实际上就是贝塔斯曼最近的报告中提到的，这是我们今天早上谈到的不平衡之一。议会认为我们应该促进一个单方面的建议，如果他们的议案能够通过的话，奥巴马总统在明天进入首尔会议的时候，我们将会从一种单方的行为作出改变。这就不会完全只关注汇率的问题，而是会谈谈不平衡的问题，会提出一些指向性的指导原则。也许这方面会遇到一些阻力，但我们应该理解这方面有很大的压力。因为在美国的经济复苏还不是很顺利，失业率比较高，局限性还是很大的。
2010-11-10 12:44:22
保拉·斯特恩:
我最后再谈谈多哈回合的问题，我们不要把它作为WTO的考验，或者是法治，或者是关贸组织的考验，我们需要通过它来考虑促进WTO，20国集团财长会议应该对此发挥一些促进作用，他们的贸易政策，审议机制等等，实际上在WTO已经有很多年这样的机制，它会对所有的国家都有好处，对中国、美国及其他国家都有好处。如果我们有更好的公众监督，特别是贸易政策、补贴政策，有时候通过刺激措施名目来进行的补贴，这样就得到了政治上的好处，就像把补贴保持下去，也许这个补贴已经不再必要了，这样的问题也是存在的。我想很重要的一点是我们要强调这符合中国的利益，也符合美国的利益，我们不会像今天早上说的那种不好的局面，使20国集团变成19：1的一种会议，这将是一个灾难，这不是零合游戏，这关系到非常重要的全球繁荣的问题，大家都应该参与其中，我想强调这一点。就像我们今天早上谈过的，如果这成为我们报纸上的头版标题的话，我们应该避免汇率方面的争议，我们不应该互相指责，而是应该互相握起手来共同努力，实现可持续发展。
2010-11-10 12:47:33
林桂军:
谢谢。刚才保拉·斯特恩先生和萨万星都强调了现行的贸易体制积极方面是非常重要的，刚才保拉·斯特恩也向大家解释了奥巴马政府在国内所面临的问题，尤其是她最后提醒我们，中国和美国有共同的利益，特别是在G20峰会即将开幕的时候，我们今天早上看到了一些口号，19：1，这将对全球经济产生灾难性的结果，更重要的是合作，因为共同的利益还是主要的。谢谢保拉。
有请国家发改委的张燕生所长。
2010-11-10 12:49:24
张燕生:
谢谢会议主办方，谢谢会议主持人。我的发言内容，第一，当前贸易体系面临哪些挑战。我个人认为当前贸易体系面对三个方面的挑战，第一个挑战，贸易体系下一步如何解决好自由化和发展的问题。原因很简单，我们反思过去的贸易体系，我们过度强调贸易的自由化、投资的自由化、金融的自由化，但我们对经济发展问题关注得太少。自由化问题是涉及到市场和效率，大家都关心。在全球化过程中，我们有一个什么样的机制，有什么样的机构真正把发展放在我们全球化过程中的一个重点议题，我们缺少制度保障。
第二个挑战，我们下一步贸易体系如何能够解决好开放和不平衡问题。比如说，当我们谈到了不平衡问题的时候，我们会谈到中国。我们会说中国出口太多，我们知道中国出口贸易顺差由两个部分构成：一个部分是一般贸易的出口，这一部分主要是以中国自己的企业为主；另一部分是加工贸易，主要是跨国公司的内部贸易，包括美国、欧洲、日本、韩国在中国投资的产品返销的。今年前九个月，我们能够看到，一般贸易，也就是中国自己的出口市场有很大的逆差，而跨国贸易进口的部分有很大的顺差。也就是跨国公司的内部贸易是全球化的结果，下一步，中国要减少顺差，是不是要坚持开放，是不是要参与全球化呢？因为我们的顺差是全球化的顺差、全球化的结果，是供需分工的结果。这样有一个很困惑的问题，也就是在全球化和开放中，中国出口的每一个美元的产品，包含了一半以上的都是美国的贡献、欧洲的贡献和日本的贡献。所以我个人有一个极端的观点，单纯强调平衡，实际上是对全球化的反动。因为这样每一个国家，我们知道美国的出口占世界的出口比重从1948年的22%降低到现在的8%以下，美国的出口到哪儿去了呢？到全世界去了。从这个角度来讲，也就是说我们的贸易体系下一步如何坚持一个更合理的，我们叫做强劲的、可持续的和平衡的增长。
2010-11-10 12:51:11
张燕生:
第三个挑战，下一步如何解决就业和以邻为壑的贸易保护主义。因为我们知道现在的经济复苏都很困难，但如果我们用定量宽松的方式来解决就业，它的结果是什么呢？它的结果可能是滞胀，可能是在新兴经济体制造一个大的泡沫，制造一个大的危机，制造一个大的倒退。我们在“蛋糕”不断缩小的情况下，我们坚持未来的出口五年要翻番，要创造200万个就业岗位。如果每一个国家出口都要翻番，“蛋糕”在不断缩小，那下一步的贸易战、货币战那只能是打得越来越厉害。而且现在关于人民币的讨论很多，我始终在思考一个问题，人民币大幅度升值能不能够解决发达国家的就业？很难。因为中国出口的主要是纺织、服装、箱包和劳动密集型的机电产业。因此，贸易体系下一步如何解决创造就业和开放贸易、投资的问题。
2010-11-10 12:58:57
张燕生:
第二，不平衡的问题。在这场危机的前一年，2006年美国的经常项目逆差超过了8000亿美金，创造了历史新高。顺差主要是4个经济体，中国的顺差是2530亿，中东的顺差是2520亿，德国的顺差是2900亿，日本的顺差是1700亿。我们会发现很多朋友都讲到，美国为世界提供了市场，我们永远不要忘记这场危机是由金融泡沫和楼市泡沫带来的，它是泡沫经济带来的。泡沫经济使我们有过多的消费和过多的整个经济的不平衡。因此，从这个角度来源讲，实际上我们还是要对危机的根源进行反思，而不要把它变成一个顺差国和逆差国的对立。
第三，我们下一步贸易体系如何有利于发展。从这个角度来说，下一步无论是发达国家还是发展中国家，下一步应该进一步扩大市场，也就是开放市场。下一步应该进一步对发展，也就是对穷国、穷地区、穷人增加投资，对他们的发展能力的提升进行援助，而且能够进一步的反对保护主义。也就是说，过去的这么多年，我们会发现真正的受害者还是发展中国家。
2010-11-10 13:00:13
张燕生:
第四，我们贸易体系下一步的前景。我个人在这个方面有三个建议：
一是下一步我们还要建设在全球化背景下能够合作、开放的贸易体系，能够坚持反对贸易保护主义、坚持市场的开放。这是我们下一步贸易体系的方向。
二是下一步贸易体系中有利于经济发展，有利于穷国、穷人和落后地区在开放的全球化过程中获得真正的利益。刚才我们谈了很多，有一个很讽刺的东西就是多哈回合是一个发展回合，而发展回合却遇到了这么大的发展阻力。我觉得对此问题我们应该反思。
三是如何构建一个有利于低碳发展的贸易体系。要构建低碳发展的贸易体系就会涉及到对穷国、对落后地区要想发展低碳的贸易，如何解决好技术转让、技术合作以及能力建设问题。谢谢。
2010-11-10 13:01:32
林桂军:
谢谢张燕生所长。下面进入互动环节。
2010-11-10 13:02:37
中国日报记者:
因为最近中国政府正在大力促进中国的进口，这个事实会对世界经济有什么样的帮助？
2010-11-10 13:03:25
埃里克·法恩斯沃恩:
我确实想说一句，虽然这不是解决问题的唯一方法，但却是一个积极的步骤。整个世界都期待这样的一天，中国的消费者能够成为经济增长的引擎。中国有一天可以起到更大的作用，尤其是在鼓励消费方面，而不是完全靠生产。这样可以更加有效地促进世界经济复苏。我觉得政府鼓励消费是非常积极的一个步骤。
2010-11-10 13:04:49
保拉·斯特恩:
谢谢你问的问题。我觉得这是一个非常有前瞻性的问题。很自然的，在中国人们更倾向于存款，而不是去消费。不管是中国自己生产的产品还是来自国外的进口产品。我觉得刚才大家都讨论了要改革中国的医疗卫生体系，以及中国在老龄化人口方面的关切，而且中国可能没有足够的劳动力资源保证一个老龄化社会正常的运行。我觉得最根本的改革是必要的，尤其是在养老金和卫生领域，它将会带来很大的改变。任何结构性的改革都可以进一步鼓励消费。而且进一步的减少壁垒，尤其是在政府采购方面不设立新的限制，在这个方面将是十分必要的，因为外国的进口产品在政府采购方面将不受到歧视性的待遇，我觉得这是中国政府可以做得非常有前瞻性的一件事情。我觉得这不仅对美国希望出口更多产品这样的国家来说十分重要，而且对于这些富国，对于中国国内比较富裕的人们也是十分重要的，对来自全世界的公司，包括欧洲的公司也是十分重要的。而且中国政府就鼓励本国的企业和本国的经济活动，设置的一些政策可能会导致来自其他国家的进口产品，而且是非常有竞争力的进口产品形成歧视，就是因为他们并不是中国领土之内的本地企业。所以双方都可以做很多的工作，以实现贸易的平衡。
2010-11-10 13:05:47
萨万星:
在进出口方面，人们正在说中国的出口可能对世界是一个麻烦，但它不一定是这样的一回事。要是美国不从中国进口的话，可能还会从孟加拉进口，所以应该从进口方面达成平衡，我们当然会达成需求上的平衡。比如从非洲角度来说，我们现在经济互补性还不是特别强。美国和发达国家的经济互补性决定了它主要出口原材料。我们现在要做的就是在生产和竞争创新层面，应该设置一些公平的环节，让他们在公平公正的基础上进行竞争。
2010-11-10 13:07:35
张燕生:
首先，从中国政府，尤其是刚刚结束的五中全会所提的建议来看，中国政府下一步会积极地实施扩大内需的战略，同时扩大内需的战略中会非常重视消费增加的长效机制。另一方面，中国目前也是积极地扩大进口，也努力地实现国际收支的基本平衡。我个人觉得，这个努力需要一个时间，可能是10年、15年会显著见效，但如果是半年、一年要见效的话，这实际上是不现实的。中国在政府采购市场也是积极地改革开放，我们研究所的研究结果证明，目前中国的政府采购市场上，有相当高比重的都是在中国投资的合资产品和进口产品，我们看看政府部门的车，相当一部分是奥迪和福特。我们用的照相器材，我们手里用的手机，再看看政府基本的办公用品，我们会发现有相当部分都是外商投资企业在中国生产的。因为中国确实对外国产品是比较开放的，我们知道世界主要的中高端的产品在中国都有投资。从这个角度来讲，实际上中国政府采购市场已经是相当开放的市场，但它是一个逐步规范、透明、有序的市场。另外一方面，对于外商投资企业的一视同仁的问题，我个人觉得中国政府在这个方面所做的努力也是相当大的。但里面可能会有一些问题，中国确实是一个发展中的国家，我们的发展方式转变有一个重点，也就是要从要素投入支撑的增长转变为要素生产率增长为支撑的经济增长。
2010-11-10 13:08:30
张燕生:
这个转变中，我们最弱的环节就是企业自主的技术创新能力，就像3岁的孩子，我们知道在美国都有一个看法，如果你们家里的孩子不到14岁，父母亲如果不承担责任，父母亲是要负法律责任的。中国的企业的创新能力尚处于3岁的幼稚阶段，所以在这个情况下，我个人觉得创造一个更好的环境也是公平的。谢谢。
2010-11-10 13:11:16
陈文玲:
进口和出口肯定是要保持平衡，该进口的时候一定要进口，该出口的时候一定要出口，这是需求决定供给。因此世界对中国进口的、出口的都取决于本国的需求。因此，中国一方面要扩大出口，另一方面要扩大进口，就是要为了保证平衡。谢谢。
2010-11-10 13:11:46
林桂军:
下面请每一位发言人讲一句话，回答一个问题，就是你认为现行的贸易体制改还是不改？如果改，怎么改？
2010-11-10 13:12:26
陈文玲:
现行贸易体制是历史的沿革，有它合理的部分，也有它不合理的部分。需要部分的改，合理的保留，不合理的改革。谢谢。
2010-11-10 13:12:51
埃里克·法恩斯沃恩:
我同意同事的看法，我们已经有一个全球贸易的基础，这个基础是好的。有些国家和一些经济体崛起的时候，我们需要给中国、巴西等其他国家更大的声音，这是一件好事。我想说的就是我刚才已经提到的，如果我们不前进就会后退，所以我们已经讨论了许多问题，美国、中国都有自己的政治问题，如果我们没有合适的工具，我们必须要找到合适的工具。如果出现贸易保护主义的话，那对所有人都是一场灾难。
2010-11-10 13:13:43
萨万星:
很简单，我们希望建立起一个可行的，以规则为基础的全球贸易体制，我们需要增加包容性，将那些落在外面的人加进来。我们需要实现全球平衡，其中一个最好的办法是加快缔结多哈回合谈判。
2010-11-10 13:14:27
保拉·斯特恩:
我同意你刚才所说的所有的观点，但重点要变换一下，就是多哈回合谈判，我并不认为它是成功的标准，对于世贸组织，对以规则为基础的全球贸易体系来说，多哈回合并不是一个测试剂。除了多哈回合以外，我们应该更加重视国际货币基金和世界贸易组织的监督、监测的功能进一步加强，我们应该重视贸易审议的机制作用和地位，同时应该增加它的频率，同时还需要公布这样的审议结果。如果出现了一种补贴的话，在一种行业或者是某一个群体、出口商得到补贴的话，我认为这是极其重要的，我们看到国际货币基金组织已经采取措施加强监测的工作，但它现在需要把监测结果公布，如何公布也是一个问题。同时我们看到新的国家，他们在国际货币基金组织内有了更大的发言权，他们需要国际货币基金组织，特别是专家能够公开地把讨论公布出来，比如说哪里出现扭曲、哪里出现歧视，还有关于汇率的问题或者是内部的政策，这些政策影响到了外国的竞争者。谢谢。
2010-11-10 13:14:57
张燕生:
我想我们在危机前、危机中和危机后都应该同舟共济地推动自由化和发展之间的平衡。谢谢。
2010-11-10 13:17:08
林桂军:
刚才各位的立场再清楚不过了，我们感谢五位嘉宾对于我们国际贸易体制所面临的问题所作的精彩解读以及个人观点，感谢各位的参与。
2010-11-10 13:17:19
中国网:
会间休息，下午14点研讨会继续进行，敬请关注！
2010-11-10 13:17:38
中国网:
会议三：绿色经济与可持续发展
2010-11-10 14:08:52
阿兰·拉尔森:
大家下午好！欢迎大家继续参加我们的研讨会，今天下午这场讨论主题是绿色经济与可持续发展问题，我是阿兰·拉尔森，瑞典隆德大学校长，同时我们和贝塔斯曼基金会保持着密切的合作关系。今天我们有四位讨论嘉宾，他们都非常了解气候、能源和创新方面的问题。我们今天非常有幸倾听他们的见解，我希望能够有很好的互动回答大家的问题。我们将主要讨论两个问题，一个是技术创新和投资问题，我们可以在这个方面做哪些努力。另一个是全球气候谈判问题，坎昆会议的议程将是怎样的，下次气候变化大会将在墨西哥坎昆举行第16次会议，我们需要有扩展性的思维，我们已经在这个问题上讨论了二十年，但现在还看不到能够缔结一个新的文件的希望。我在这里要求各位嘉宾作一下自我介绍，首先有请达米安·瓦尔德斯先生，您是一个投资者，你在一个非盈利组织工作，你可以告诉我们今后五年中在中国的投资额是多少？现在有哪些企业正在运营之中？
2010-11-10 14:19:06
达米安·瓦尔德斯:
非常高兴能够参加今天的研讨会，我是美国国家可持续发展中心理事，我们与中国清洁发展机制（CDM）基金建立了伙伴关系。我一方面是投资者，另一方面是一个非政府组织的理事，我在中国投资的时间已经13年了，主要包括中国商业的发展，我们投资战略一个重要的因素就是和这个政策方向保持一致，当我们看到一些基础设施、气候变化的问题，这方面的规则是很重要的，我们就是要根据在2007年和中国的基金建立的合作关系，特别是公共、私有之间的关系，我们的私营投资集团，他们在资本部署方面更加有效率，与中国政府进行合作，我们在市场上采取了这样的活动，我们很幸运能够很早就开始这个行动。我们对中国的CDM基金作出了贡献，公司之间的合作关系就是为把私有的资本投入到低碳的发展中去。
2010-11-10 14:23:19
达米安·瓦尔德斯:
在策略方面，中国的CDM基金要求我们首先作为一个非营利性的组织来工作，美国国家可持续发展中心在2000年建立的，在团队方面发挥领导作用。所以在2009年11月，我们正式启动了中美低碳发展项目，利用中国的CDM基金，这个项目的主要目的是要确认现有的政策，来影响未来的政策。通过示范性的项目，因为我们是一个非营利组织，和中方的合作伙伴也是一个非营利组织就是CDM基金。我们的目的首先是要确认这些示范项目是经济上可行的投资，所以我们的目标就是要确立一些做法和政策，在西方已经取得成功的，使他们能够引入到中国市场上来。
2010-11-10 14:29:32
达米安·瓦尔德斯:
我们看到现在投资的规模，我们在排放方面有一些指标，基金的规模是15亿，2012年的时候可能会达到45亿或者是50亿美元的规模。所以这方面的投资是中国清洁发展机制基金的一到三倍，在今后五年中我们基金会有很大的增长。作为一个典型基础设施项目一般是要十到二十年的时间。
2010-11-10 14:32:00
阿兰·拉尔森:
我们会回到这个话题上，怎样把资金和技术引入。下面有请丹尼斯·西蒙教授发言。
2010-11-10 14:33:40
丹尼斯·西蒙:
首先感谢中国国际经济交流中心、贝塔斯曼的邀请，很高兴能够有这样的对话，希望能够在午餐后能与观众有很好的互动，我1981年第一次来中国，在这30年中，我们一直考察着中国的研发机制和中国的高端人才的储备。去年我们发表了一本书，就是说中国正在发展的科技优势。我们用了很多数据，看中国高技术人才，特别是科技管理和工程的人才需求、供给，中国经济发展的需要更多的人才，我们看到有趣的模式，大家也许听说过，虽然中国每年培训200万工程人员，但仍然缺少人才。有的人不太相信这样一个人口众多的国家还缺少高端人才呢？但这是一个事实。我还是大连市市长的顾问，我们一起讨论如何把当地转变成清洁的科技城市，当然这也包括大连科技大学和我们州立大学之间的合作关系，我们和中国的一些地区有很多合作，在北京和有关部委、国家发改委也有一些合作，我们还能在一些省级或者是市级层次看他们采取什么政策、发生什么变化，这也是非常令人激动和兴奋的过程。大家可以看到，在过去三四年中，特别是金融危机之后，大家投入了很多资金进行科技研发。其中的一个原因，正如温总理所谈的，新的科技、生命技术的到来，在金融危机之后，在这方面将有迅猛发展，中国一定要做好准备，希望能够在新的技术革命中发挥自己的重要作用。
2010-11-10 14:34:07
丹尼斯·西蒙:
你们会看到在这方面的投入每年增长25%左右。中国在这个方面不愿意只做世界工厂，而要成为一个创新的国家。
2010-11-10 14:40:10
阿兰·拉尔森:
非常感谢。现在有请何建坤教授，您是清华大学低碳能源实验室主任，您能否介绍一下你的工作情况。
2010-11-10 14:40:49
何建坤:
我是清华大学的低碳能源实验室主任，我叫何建坤。我们清华大学低碳能源实验室把全校有关能源的学科都整合起来，成立了一个校级的跨院系的研究机构，致力于现今的核能、新能源利用、清洁能源、可再生能源等多个领域能源技术研究，以便我们能够为国家新能源的发展提供技术支撑。我们也开展了国际合作，和研究机构、大学都建立了紧密的合作关系，清华大学、美国的MIT、英国剑桥大学成立了一个三校低碳大学联盟，已经正式开始进行合作项目的研究。致力于解决全球的能源资源以及应对气候变化的技术选择方面前瞻性的研究工作，为解决中国乃至全世界的先进能源发展方面作出一定的努力，也和国外的大企业开展了相应的合作，联合建立了若干个学校和企业之间的实验室或者是研究中心。在研究现今技术的同时，我们也在研究我国新能源发展以及应对气候变化的战略和政策，为我们国家在可持续发展的框架下应对气候变化和把应对气候变化的战略和措施与国内解决资源和环境的问题相结合，在可持续发展的框架下促进我们应对气候变化的进程，开展多方面的研究和政策支持。希望和国外的研究机构以及在座的各位专家开展多方面的合作。谢谢。
2010-11-10 14:41:22
阿兰·拉尔森:
谢谢何建坤教授。下面有请韩文科所长，您能不能也介绍一下你们所进行的工作呢？
2010-11-10 14:44:27
韩文科:
我来自国家发展改革委能源研究所，我们这个研究所主要是中国政府设立的研究中国能源政策，我们主要的任务可以概括为四个方面，一是我们研究中国的能源发展战略、能源的产业政策、能源的安全，主要是中国每五年要制定一个能源发展规划，中国中长期能源战略走向，包括具体的煤炭、石油天然气，建立这些产业的发展政策。二是研究中国的节能和提高能源效率的问题，中国在“十一五”期间有节能减排的指标，需要密集的提高能效的政策，未来五年中国还会制定这样的政策目标，我们围绕这些进行研究。三是研究中国的清洁能源，尤其是可再生能源的发展问题。中国从2000年以来加速发展清洁能源和可再生能源，中国的风电、太阳能、水电、核能这些清洁能源的政策怎样使它更加完善、发展起来？这是我们的一个研究重点。四是与能源有关的气候变化、能源环境问题。能源环境问题也是中国一个非常重要的问题，中国本身的大气污染、能源引起的区域环境问题。还有全球的气候变化问题，中国如何应对、怎样促进化石能源的转型应对全球气候变化的挑战等等。主要是研究这些方面的政策，我们和何校长有很密切的长期合作，也和一些国际机构有长期的合作，尤其是我们和欧洲、北欧国家发展清洁能源、可再生能源，像中国和丹麦、西班牙等类似的国家，我们建立中欧清洁能源中心等等，都有一些合作。我们也是对外合作的一个窗口，希望能够和各位探讨全球性的中国的问题，同时也加强合作。谢谢大家。
2010-11-10 14:44:51
阿兰·拉尔森:
非常感谢。下面有请何教授作发言，然后进行一个互动提问。
2010-11-10 14:46:41
何建坤:
我想就中国发展绿色经济和可持续发展的问题发表一点意见，中国现在经济社会的发展，不仅面临着资源和环境的严重制约，也面临着资源安全的保障、供给的安全、常规污染物的排放、区域环境治理等方面的问题，同时也面临着应对气候变化的挑战。中国现在处在工业化和城市化快速发展的阶段，能源的总量消费还在不断增长，所以二氧化碳排放总量大、增长快的趋势在短期内还难以发生根本性的变化。中国把节能减排作为经济工作中一项非常重要的任务，在节约资源、保护环境方面取得了非常大的成效。正如温家宝总理在哥本哈根大会上谈到的，中国节能减排的力度是世界最大，从1990年到2009年中国单位GDP的能源强度下降了53%，二氧化碳的强度下降了55%。在同期发达国家下降的幅度不到30%，世界平均水平也只有15%左右。所以，中国在节约能源、大幅度提高能源消费产出的经济效益方面有了很大的进展。但是从另外一个方面看，由于中国经济的快速增加，能源总量开始呈现快速上升的趋势。因为同期中国的GDP增长了6.6倍，所以相应的能源消费和二氧化碳排放总量也增长了三倍左右。所以，控制能源消费和二氧化碳总量的任务还非常艰巨，我们知道应对气候变化除了节能之外，另外一个重要的途径就是发展新能源和可再生能源这样的不含碳的能源，能够在保证能源供给的同时减少二氧化碳的排放。中国在新能源和可再生能源发展的速度和每年新投产的规模以及在新能源领域的投资方面都居世界前列。但是，由于我们当前新能源和可再生能源的基数还比较低，尽管新能源发展非常迅速，每年增长率都在10%以上。但仍然不能满足我们随着经济社会的发展新增能源的发展需要，现在随着煤炭、石油这样的化石能源仍然是满足新增能源的主要来源，因此二氧化碳的排放仍然还在比较快的增长水平上。
2010-11-10 14:47:21
何建坤:
为了应对这样的形势，我们在国内大力推进节能减排，在哥本哈根大会之前，中国也提出了到2020年，单位GDP的二氧化碳排放强度下降40%-45%的目标。同时也提出可再生能源这样的非化石能源在一次能源结构当中的比例由2005年的7%左右提高到2020年的15%。为了实现这一目标，我们要付出非常大的努力，在2005—2010年这第11个五年计划期间，我们确定了单位GDP的能源强度下降20%的目标，这应该是到2020年实现GDP碳强度下降40%—45%的阶段性目标。我们在“十一五”期间作出了巨大的努力，估计到今年年底能够基本上实现GDP能源强度下降20%左右的目标。“十二五”和“十三五”期间继续努力实现到2020年碳强度下降40%—45%的目标，我们还要付出更大的努力和更多的经济投入。
2010-11-10 14:49:35
何建坤:
为了实现这一目标，我们现在国民经济运行当中把大幅度的降低GDP的能源强度和二氧化碳强度作为一个重要的目标和切入点。在第十二个五年计划期间，还会把单位GDP的能源强度和单位GDP的二氧化碳排放强度的目标作为约束性的目标，纳入到国民经济和社会发展的规划当中。同时，要分解到每一个省市，纳入到相应省市的规划当中。为了实现GDP碳强度下降的、长期的趋势，我们在“十二五”期间要大力发展以低碳排放为特征的产业体系和消费方式。产业体系包含传统产业的技术改造和升级，要用高新技术改造传统产业，使传统的产业实现低碳化的发展，同时也包括发展战略性的新兴产业。既包含新能源、节能环保、智能电网这样直接的节能减排和保护环境方面的新兴产业，也包含生命医药、新材料、信息等高新科技产业，这样的产业能耗比较低，而增加值比较高。同时我们要大力改变我们的消费模式，消费方式的改变是对生产方式改变的重要驱动和社会基础，所以倡导健康文明的低碳绿色消费的方式，可以引导社会向低碳转型。
2010-11-10 14:51:23
何建坤:
为了实现这些目标，我们现在要把国内节约资源、保护环境，建设资源节约型、环境友好型的国内可持续发展的政策和目标，和我们应对气候变化减缓二氧化碳排放的应对气候变化的目标，两者要很好地、密切地结合起来，这两个目标有很大的一致性，政策措施上也有很好的协同效应，把两者相结合，我们可以走出中国特色的绿色低碳发展的道路，实现保护全球气候与我们国家可持续发展的双赢。谢谢大家。
2010-11-10 14:52:54
阿兰·拉尔森:
谢谢何建坤先生，我觉得您的发言给我们设置了一个很好的讨论基础，现在想谈一下全球气候变化谈判，我们在这一问题上有两个非常关键的国家代表，就是美国和中国。能不能请美国的朋友谈谈他们的看法，那就是关于哥本哈根的最后实现，会不会在坎昆有所改变呢？还是我们在坎昆之后将会有一个新的战略？丹尼斯·西蒙是不是想先谈一谈？
2010-11-10 14:53:28
丹尼斯·西蒙:
上午保拉•斯特恩谈到了奥巴马政府遇到的一系列的问题，尤其是政策环境产生的影响，我们马上要举办坎昆会议了，人们还是不能忽视在美国国内的情况。我们总统是非常怀有好意的，但他同时也非常明确地知道所面临的限制是哪些。第二，美国应该和中国一块共同努力，现在就像是打一场乒乓球赛，来来去去，现在谈判十分不稳定，在某种程度上说，整个哥本哈根的进程都是被这两个国家之间的分歧“绑架”了。我觉得没有大规模的改变，尤其是在未来几个月之间，可能大的改变是不太可能的。但是，希望是一直有的，比如说中国为了改变自己的气候环境状况，肯定会采取一些措施的。美国也会进行这个立场的相关微调，美国经常做的一件事就是要看看中国到底做了什么，这是美国的一种经常做法。我们可能在美国对气候变化紧迫性的认识并不足，所以一直要求中国做这、做那，我想美国和中国应该更多的通过双边对话，而不是通过多边的机制来协调彼此的立场，尤其是在气候变化问题上，虽然它是一个全球的问题，但是双边还是非常重要的，可能把这个事情提到全球层面还不是特别有帮助。
2010-11-10 14:54:03
阿兰·拉尔森:
达米安·瓦尔德斯先生，您是不是可以跟我们谈谈如何推进应对全球气候变化？
2010-11-10 14:56:26
达米安·瓦尔德斯:
从我个人的角度来说，特别是我刚刚开始和中方建立起清洁发展机制的时候，主要有这样一个前提，就是《京都议定书》在2012年生效之后需要有一定的后续机制，这是我们的一个前提，首先是基于双边的对话，在美国和中国之间，可能更多的不是政府层面的，而是非政府组织层面的。因为非政府组织可以通过务实的做法或者是倡议，这些倡议可以影响政策的制定过程，在中国和美国都是这样。而最终哥本哈根进程的失败以及会议上的相关讨论，虽然失败了，但是还需要2012年后续的做法。现在中国的政策制定过程非常透明了，美国的立法者和联邦政府都从不同层面以及在各州内部都有关于气候变化立法以及相关的讨论，我们认为中国将会奉行一种政策，就是它的内部市场可以支持碳交易的体系。不管在2012年之后将会达成什么，会有什么样的安排，中国都会推进它的五年计划的。现在在美国内部进程是停滞不前的，在各个州都在制定相关的倡议。
2010-11-10 14:57:01
阿兰·拉尔森:
在我请韩教授发言之前，我想再问一下美国的朋友，他一直是中国政府的顾问，他说美国并不能通过有力的立法，中国正在以非常快的速度加入到绿色经济竞争中来，您是如何看待美国无法通过强有力的立法的这一事实？
2010-11-10 14:58:04
丹尼斯·西蒙:
我们有能源大使，来进行绿色革命、绿色经济，现在的努力还是非常成功的，所以并不存在没有主动性和积极性的问题，可能确确实实在美国和中国的方法上是有一些不一样的。比如说，中国一直说它希望成为一种创新型国家，而且要确立可持续发展的经济模式。我们也看到了，它建立起一系列的经济、科技、“973工程”来开发中国科技发展能力。我们现在在美国一直在说设立一些能源中心，但只是停止在说的层面，行动力并不是十分强。人们就会问到底是什么阻止你们进一步前进呢？回答是谁也不知道这个障碍。
2010-11-10 15:01:42
阿兰·拉尔森:
对经济将会有什么样的影响呢？
2010-11-10 15:04:00
达米安·瓦尔德斯:
我对第一个问题发表一些评论，就是对这场竞争，我们在私募基金所做的就是我们发现现在有这样的一种说法，说这是一场竞争，但只是停留在言论的层面，鉴于美国和中国在清洁能源公司之间的相互依存程度，美国和中国总体上会变的更加相互依存。比如说可以用美国的技术在中国市场上加以应用，或者是到中国或其他的市场国家加以应用。我看待这个问题，在最近一段时间经济复苏计划中已经明确指出要加强创新能力。我是相当乐观的，我想有的人在美国感到有一些挫败感，可能是因为在美国创新了这么多的技术，中国使用美国的技术变得更加繁荣。然而就在这种背景下，有人还是感到十分悲观，我觉得这是不应该的。
2010-11-10 15:04:15
阿兰·拉尔森:
韩所长，您刚才介绍了你们所的主要任务，您是怎样看待谈判的进程的？您是怎么想的？在坎昆之后应该做些什么呢？
2010-11-10 15:05:44
韩文科:
我个人的观察，我是一个比较乐观的观点，我同意刚才两位先生提到的主要的观点，现在关于气候变化，从哥本哈根谈判到今年的坎昆谈判，也许明年继续谈判，我认为这个谈判每一步都取得了不少的进展。因为说哥本哈根谈判失败了，那是因为大家的期望值太高，我觉得气候变化是一个非常复杂的问题，联合国从2000年制定了千年发展目标，发达国家要进一步的发展，发展中国家更要进一步发展。同时世界上很多问题我们都面对了几十年了，答案是很慢的。比如说水资源问题、艾滋病问题等等，对气候变化的问题，我觉得这几年国际社会密集应对，政治家也罢，各个主要的国家都在积极应对，这样就产生了密集的谈判，这个势头是非常好的。因为每个国家要应对气候变化，要调整国内的政策。每个国家的政治制度又是不一样的，所以每取得一步成效，我认为这是付出了很艰巨的努力。
2010-11-10 15:06:06
韩文科:
从去年的哥本哈根到今年的坎昆，我认为这个谈判还在一步步进展，很多国家都提出了新的目标、提出了新的期待，回过头看有的国家提出的目标，包括对于一些国家的期望，比如很多国家对中国有期望，我认为过去这些期望可能是不切实际的，是比较虚幻的，经过这些谈判，它能够变得比较实际一些。所以我的看法是，我们要重视这个过程，因为气候变化是一个长期的影响。气候影响人类已经好几百年了，还会影响很长远。为什么我们要设想在两三年内达成一个成功的协议呢？这是不可能的。所以我们希望这个过程不断推进，每一步都能取得成效。
2010-11-10 15:06:51
韩文科:
第二，刚才提到中国和美国，我认为中国也罢、美国也罢，都作出了不懈的努力。这是大家都可以看到的。但中美之间是有差异的，社会制度也不同，政府的治理结构也不一样。所以，每一个国家面对的问题也不一样。根据我的观察，中国现在已经真正把气候变化作为自己国内政策非常优先的领域，而且从2000年到现在，尤其是“十一五”，政策一直稳固下来。今后中国对应对全球气候变化的政策是不断加强的。而且现在气候变化涉及到的技术、涉及到一些新的机制，比如说像低碳经济的发展，像碳税、碳交易等等，中国都在谈论一些，现在成立了不少试点，中国现在成立了碳交易的交易所，这些东西已经形成了一个气候，中国在这些方面的发展也是不可阻挡的。我的看法是，我们不会退任何一步，而且会完全地应对它。美国政府可能是更迭一下或者是政策进行转变，我的感受是从这两年中美在气候变化领域的合作不断加强，尤其是清洁能源领域，很多美国企业从事这方面的都跑到中国来谈合作，企业间市场驱动的合作会不断加深。我认为这个前途是很光明的，我们不需要为这个事儿过于担忧，不必要天天进行争论，我们民间的讨论当然也是对此问题的推动途径。
2010-11-10 15:07:31
阿兰·拉尔森:
还有一个问题，在关于气候变化问题的讨论之后，人们经常会说气候变化的战略、减排会拖累经济的发展。而英国的斯特恩曾说过，这是有合适的战略的。您对这个问题怎么看？
2010-11-10 15:08:48
韩文科:
根据我们的研究，应对气候变化对经济既有负面的影响，也有正面的影响。我的看法是，对应对气候变化，对经济负面的影响，影响经济增长率放缓，影响就业，可能对发展中国家影响比较厉害，这个影响会比较大。但气候变化也有一些正面的影响，比如说气候变化催生一些新型的技术、新兴的产业，就像中国制定了新兴产业，像可再生能源，风力发电、太阳能发电这些产业会快速发展起来，这同时又给经济注入了一些新的活力。像中国在“十一五”期间大力推行节能减排，节能减排在中国也增加了经济增长的成份，同时也能够使产业迅速成长起来，能够推动中国经济从传统经济向新兴经济扩展，这是一些正的增长。所以我认为这既有负面的影响，也有正面的影响。我们现在要看到正面的影响更多一些，因为这是全球性的问题，人类必须付出代价，对负面的影响要弱化一些。
2010-11-10 15:09:48
阿兰·拉尔森:
下面可以与观众进行互动，观众可以提问。大家有问题吗？看来观众对嘉宾讨论的答案已经非常满意了。
2010-11-10 15:11:04
提问:
我的问题是一些具体的问题，我认为我们的嘉宾所提出的观点都是合理的，我们需要使用新的技术，同时进行创新，使得这些技术的可用性更高，我们应该从技术的正确方向上继续前进下去。一个关键的问题是否进行过这样的研究？比如说到2020年、2025年或者是2030年，中国的能源供应中有多少会来自于化石燃料，来自于核能源或者是新能源的，我想这能够为我们提供一些指导，供我们参考。
第二个问题，我想这也不太可能，坎昆会议不可能一下子就取得突破性的进展，我想大多数人会认为《蒙特利尔议定书》被认为是另外一种取得进展的方式。在座的嘉宾对《蒙特利尔议定书》的看法，特别是中国对它的观点是怎样的？是否能够帮助中国承担起更多的责任？谢谢。
2010-11-10 15:11:25
何建坤:
我想谈一下这个问题，一个是关于中国未来新能源、可再生能源发展的前景问题。中国当前的新能源和可再生能源发展是非常之迅速的，从2006年到2009年四年期间我们增长了近60%，风电装机几乎四年以来每年比上一年增加一倍的速度，在2009年新投产的发电机组当中有30%是来自于水电和风电。所以，新能源和可再生能源会发挥越来越大的作用。我们制定了一个目标，到2020年这种核能、水电、新能源和可再生能源在整个能源比例当中要达到15%。2005年大体上是7%，就是在15年内比例要增加一倍。但因为总的能源量到2020年比2005年也有一个比较大幅度的增加，所以到2020年新能源和可再生能源的供应量要比2005年增加四倍多，大概要达到7亿吨标准煤当量的总的新能源、可再生能源的供应量，这相当于欧洲很多国家总的能源消费量。所以这样大的规模就使得我们的核能、风能、水电要大规模地发展。现在中国的核能装机900多万千瓦，不到1000万千瓦，到2020年要达到7000万到8000万千瓦，增加七到八倍。水电今年不到2亿千瓦，到2020年要达到3亿到3.5亿千瓦，几乎中国可以开发的水电资源全部开发利用。风电到2020年要达到1.5亿千瓦左右，这也会成为世界装机最多的一个国家。到2020年以后，中国还会更大力度地发展新能源和可再生能源，到2030年有可能达到20%甚至更高的比重，这样大规模地减少煤炭在能源中的比重，这样就能够大幅度地降低二氧化碳的排放。
2010-11-10 15:12:52
何建坤:
刚才谈到坎昆会议，我再发表一点意见。在哥本哈根大家经过广泛的谈判和磋商，最终发表了《哥本哈根协议》，但《哥本哈根协议》由于没有在缔约方大会上一致通过，所以它只是政治协议，不具有法律约束力，所以现在面临的坎昆会议，应该把哥本哈根协议所取得的广泛共识能够用法律的形式把它固定下来。因为《哥本哈根协议》毕竟凝聚了各方的共识，是在各方协调的基础上有了新的进展，所以现在的坎昆会议就应该在公约下的谈判和议定书下的谈判都依据《哥本哈根协议》的一些共识的原则，最终形成一个具有法律约束力的协议。但是，当前各方意见分歧非常大，看来坎昆会议达成一个全面的协议，可能性不是特别大。我觉得这个里面最关键的因素还是美国，美国应该遵守在公约和议定书以及《巴厘路线图》所规定的发达国家应该承担的义务，人类社会应对气候变化，从1992年通过气候变化框架公约以来接近20年的历程，这个历程当中取得的成果和共识来之不易，应该得到维护和发扬，不应该随便抛弃或者是推翻。所以，美国要在公约下和议定书下承担发达国家应该承担的义务。
美国没有批准议定书，但应该在公约下承担和议定书下其他发达国家可比的减排的义务，但由于美国当前国际立法迟缓的原因，可能美国现在很难作出强有力的承诺，这可能是导致坎昆不能形成一个全面协议的主要原因。但是，由于国际社会对坎昆会议还有很大的期待，因为气候变化涉及到全人类的生存和发展，适应和减缓气候变化是全球当前迫切的任务，大家都希望坎昆会议能够取得成果，哪怕是一个局部成果，最容易达成成果的可能就是资金的问题，因为在哥本哈根协议中发达国家集体承诺2010—2012年要拿出300亿美元的快速启动资金，到2020年资金的数量每年增加到1000亿美元，帮助发展中国家，特别是最贫穷国家的小岛屿国家适应气候变化。如果其他的不能达成协议，坎昆会议应该就这种资金出资的方式、资金如何管理能够达成一致的意见，尽快启动和帮助生态脆弱的、最贫穷或者是小岛屿国家，积极适应气候变化，这样也使得这些国际社会对谈判抱有希望，所以我觉得美国应该在里面发挥比较重要的作用。
2010-11-10 15:15:09
何建坤:
对于中国来讲，也是一个排放大国，中国已经承诺到2020年单位GDP的二氧化碳强度下降40%—45%的目标。中国根据自己的情况的自主承诺的减排目标，已经超出了公约和议定书所规定的范围，而且中国也承诺，我们这样一个目标不和其他任何国家的减排目标挂钩，不管这个国际社会有什么样的协议，中国都会坚定不移地完成我们的自主减排目标，而且争取做的更好。所以我觉得中国在里面是非常积极推进的态度，而不是作为互相之间的指责，中国现在已经开始把实现这一减排目标进行分解，要纳入到“十二五”国民经济和社会发展规划，在国内进行认真执行。所以我觉得应对气候变化的国际进程，下一步最关键的要看美国的行动。
2010-11-10 15:20:11
何建坤:
关于《蒙特利尔公约》我不是太熟悉，应对气候变化和其他的臭氧等问题相比较，涉及的范围更大，而且影响的面也会更广，所需要的资金和技术的量是非常之大，而且所采取的措施的时间也会非常长。哥本哈根大会就全球未来温度上升控制在2度以内的目标形成了共识，如果控制在2度，那就意味着未来要大幅度降低当前的二氧化碳排放水平，到本世纪末全球必须实现近零排放。所以各国都要走低碳的路径和低碳的转型，所以需要的社会变革和需要的整个资金和技术投入以及发展方式的根本性转变，这会影响整个人类的实际发展进程，而不是一般的环境问题，需要每个国家自己的经济发生根本性的转型。
2010-11-10 15:21:30
何建坤:
当前在公约和议定书下，进行的双轨制的谈判，我觉得是符合我们应对气候变化的特点，而且也是20年来人类应对气候变化所取得的成果和走过的历程，应该沿着这样的历程，在双轨之下研究谈判的分歧和取得全球化的进展。
2010-11-10 15:24:59
阿兰·拉尔森:
非常感谢，我们在结束之前可以再问一个问题。
2010-11-10 15:25:32
提问:
非常感谢，我来自天津气候交易所。我想对气候变化方面提一些问题，首先中国有二氧化碳减排的雄伟目标，实际上在政治上很难想象，中国在这个方面很难定义二氧化碳排放的限制，中国在这方面就没有什么讨价还价的余地，比如说和欧盟在清洁能源的谈判方面没有什么余地。在《京都议定书》之后，CDM应该继续下去。我们到2020年应该考虑其他发达国家怎么做，在中国和其他CDM大国中有一些行为，使我们对整个体系发生了一些怀疑。在我看来，这只是我的一个想法，中国作为一个国家，而且中国的人民基本上接受了气候变化，而且中国也采取了很多努力来处理这方面的负面影响，而欧盟实际上很大程度上也接受了这种情况，政府和人民都是如此。美国的人民并不是太接受气候变化的观念，所以这方面的政治支持就不是很多。在未来几年中，这方面缺少团结仍然会持续下去，不太可能会采取国内统一的行动，这样对于国际协议就会造成阴影。比如说像《京都议定书》的失败一样，美国接受了，然后又放弃了议定书。我想请几位发言人考虑一下这个问题。谢谢。
2010-11-10 15:25:42
阿兰·拉尔森:
谁愿意先回答呢？
2010-11-10 15:27:17
丹尼斯·西蒙:
我先简短地评论一下，对你的建议，我认为说的很对，但部分原因是我们又回到了美国国内环境的问题，里面有很大的问题，至少在未来两年还会存在，甚至在之后也会存在。这不是很令人愉快的事情，因为你说的很对，在我和那些人讨论的时候，为什么一般的民众都会认为，我们的教育过程有问题，并没有使我们的人民完全理解正在发生的事情和我们应该做的事情。在环境保护运动开始的时候也是如此。很多人都不理解这个运动。在美国有自己的问题，他们过去取得的成就有时候使他们眼光不能够看到自己有多么脆弱，我和一些人进行过探讨，很多人不再相信创新能力，很多的问题，我们可以通过科技和创新来解决，而不需要改变自己的行为。我们似乎可以控制大自然，但自然是不能控制的。这方面给我们带来了力量，但也给我们带来了一些盲目的行为，使我们不能够以一种适当的方式处理这个问题，我并不反对你说的任何观点。实际上我认为也许这会使我们变得清醒的一些观点，但有些听众可能不能同意，因为我们现在的状况就是这样。
2010-11-10 15:27:33
阿兰·拉尔森:
非常感谢。现在已经是3点半了，应该结束这一时段的讨论了。我想加一两个结论，我们的讨论不仅仅包括一些积极的和不那么积极的结论，一个不太积极的结论是美国国内的局势使它未来两年中很难达成什么全球性的协议，中国的观点是中国认为我们正在哥本哈根议程上取得进步，坎昆也许能够使哥本哈根协议合法化，我们还可以取得其他的进展。可能性是存在的，但为了节省时间，我想因为这种政治的复杂性，是不是要考虑还有什么其他的前进方法。我从这个讨论中得到的感觉是，有一个绿色的竞争，也许对于我们的政策执行来说也是很重要的。美国如果看到中国在技术方面正在取得领导地位，也许它会采取一些行动。这就是我的结论。
2010-11-10 15:29:08
阿兰·拉尔森:
感谢我们的讨论嘉宾，他们做了非常好的发言，谢谢观众非常好的提问。下面进行茶歇。
2010-11-10 15:31:29
中国网:
会议四：推进国际货币金融体系改革
2010-11-10 15:31:59
沃福刚·明肖:
这一部分是关于推进国际货币金融体系改革，首先感谢中国国际经济交流中心和贝塔斯曼基金会的邀请，我想我们只有一小时零十五分钟来探讨一个非常重要的问题，就是未来十年中一些重要国家的领袖和官员都会关心的一个问题，就是金融体系的问题。在首尔这周举行的20国集团会议也会是其中的一个探讨部分，还有货币体系，我们是否应该重新建立一个布雷顿森林体系的体制呢？本场的嘉宾有：曹文炼，来自国家发展改革委财政金融司副司长；丹尼斯·斯诺尔，德国基尔世界经济研究所主席；斯特凡诺·范塔科内，欧洲研究中心研究主任，他在意大利的一个机构。夏斌，国务院发展研究中心金融研究所所长。请各位作一个开场白。
2010-11-10 15:50:05
丹尼斯·斯诺尔:
我想谈谈这个话题，从这样的角度开始，一个不太常规的角度，我想大家都同意，就像今天上午我们建立了一些共识，20国集团的会议是一个非常有益的机制，它的潜力还没有完全的发挥出来，为了实现这种潜力，我想20国集团应该确认一下可以在国际社会找到共同的视角，能够把不同国家的领导人聚集到一起为共同的目标来努力。如果我们认真对待这个想法的话，现在一些大的问题，这些国家政府他们实际上并没有太大兴趣来处理全球的问题，而这20国集团的会议确立共赢的局面，使各国能够联合起来进行一些国际合作。
2010-11-10 15:53:53
丹尼斯·斯诺尔:
但是如果我们看到一些争议，在会议之前出现的一些争议，实际上有一些零合游戏，比如说货币和世界不平衡的问题，实际上通过国内政治经常把他们编成一种零合游戏，20国集团的游戏应该从零合创造一个零合游戏走向共赢的局面，什么是世界不平衡的原因，找出一些方法来解决这些原因，来为各国的共同利益服务。
2010-11-10 15:55:20
丹尼斯·斯诺尔:
由于什么原因造成了全球的不平衡呢？有一些结构性的问题，至少和货币问题是一样重要的。这些结构问题，在很长时间，大家都知道我们都一直关注的是实体经济，在美国消费太多、储蓄太少，过多依赖进口。在危机之后消费没有很快的恢复，虽然他们有很多的财政和货币的刺激政策，这样的话显示出美国更多的结构性问题，比如说抵押的问题、没有长期的财政政策，而且国债相比于GDP来说水平是过高。很多人认为中国有很多的储蓄，也许消费不足，经济非常依赖出口。
2010-11-10 15:56:03
丹尼斯·斯诺尔:
如果这种局面是我们应该重视的，那么我们就会看到20国集团的会议有一些重要的使命，他可以至少用一部分的精力来寻找这些结构性的问题，可以提供一个平台，世界上的国家可以在那里发展更加长期的财政政策，保证在相对于GDP来说国家负债不会以爆炸性的速度增长，这对于美国会很有好处，如果有这样的一个计划，化解经济中一些不稳定问题。20国集团还可以支持建立一些可行的和强大的福利国家，在发展中国家建立起来，这样的话就使人们不太受到经济振荡的大的影响，而且还为经济提供了增长的刺激，而且也能够部分替代出口刺激经济的作用，在美国这样的国家同意这一点，这将成为一种双赢的局面，两国都会从中获益。
2010-11-10 15:57:14
丹尼斯·斯诺尔:
如果我们关注全球不平衡的结构的深层原因，我们将会把零合游戏变成一个共赢的局面。
2010-11-10 16:04:42
沃福刚·明肖:
下面请夏斌先生介绍。
2010-11-10 16:05:02
夏斌:
当前全球都在讨论经济问题，实际上都是源于美国危机之后讨论的热点。我想讲四个观点：一是美国危机到底是什么原因引起的，现在全球一般认为都是监管，我始终认为监管是一个原因，但不是最主要的原因。美国认为是全球经济不平衡，全球经济不平衡是经济现象，不是危机的原因，危机为什么会爆发？我认为是美国政府对本世纪以来的十年的全球化态势没有做好充分的准备。利用这种全球化，从2001年的纳斯达克泡沫破了以后，主动推行长期的低利率政策刺激了泡沫，最后出了这么大的事儿。欧元区、德国、中国能会造成这么大危机吗？不可能，为什么美国能？这就说世界深层的制度原因是以美元为主导的国际货币体系有问题。危机的根源是什么？是美国政府制度客观上有问题。
2010-11-10 16:05:17
夏斌:
第二，改革国际货币体系问题，在座的海外朋友、德国朋友很清楚，在60、70年代法国、德国都提出来了，讨论到现在都没有结果。2008年，在中国就说当今世界没有出现一个像1944年前后取代英镑的那个美元集团，欧元也不是，日元、英镑也不是，中国更不是，因此是没有办法的。但是又怎么办，我们必须抱有持续的、渐进的态度来改革国际货币体系，在改革中间还不能让全球化趋势中断，所以我们讨论更微观一点，更细一点，比如说SDR到底怎么改，SDR的篮子里面能不能放人民币，什么时候放？又比如说SDR能不能面向私人领域而不是政府支付交易？比如说SDR的计算系统怎么建立？这些细问题，通过G20慢慢往下推，我想这是美国政府也可以接受的。
2010-11-10 16:07:01
夏斌:
第三，关于再平衡的问题，就是结构调整问题。一是中国政府充分意识到中国要可持续发展必须扩大内需，特别是扩大消费，这已经写在中国“十二五”规划里面，中国政府不管外面是什么状况，正在集中精力一心一意扩大消费和内需。我想说的观点是相关的国家，在结构调整中间谁彻底、谁全面、谁抢时间、谁就主动。这个时候就要告诉很多媒体，向美国方面要传递这样的信息，要告诉美国国民，现在的美国经济有问题，如果说跟着议会的两党，为了政府而继续不停的滥发货币，最后是害了美元、害了美国国民、害了美国长期的经济地位，必然往下走。所以，预期弱势美元，还不如现在强势美元，现在发货币不是需要资金吗？如果强势一点美元马上就回去。解决美国的问题很难，我们也知道，但美国还是有办法，美国有那么多的技术没有出口，不愿意出口，中美之间我们都有战略互信，完全可以相信出口问题，还可以做一些事儿。再比如说很多军费开支造成了经费赤字，这需要大国相互之间的合作。再平衡过程中要告诉相关国家，谁结构调整越快，谁越主动，不要互相指责。
2010-11-10 16:08:54
夏斌:
第四，关于当前的宏观审慎监管。《巴塞尔协议III》要在G20会议上通过，我看了这个《巴塞尔协议III》，它是资本充足率以及资本逆周期等这些问题，我认为这个《巴塞尔协议III》是不全面、不彻底的，是基于资本市场完全开放的成熟大国的基础而定义的。我们说宏观审慎监管是为了维护整个宏观体系的稳定，在第二轮美国滥发货币的情况下，泰国、韩国、菲律宾、包括中国，很谨慎的防止跨境资本的大量流窜，这是使一个国家金融稳定的要害，已经不是资本充足率可以解决问题。如果说时间允许的话，我还可以举一个例子。比如说爱尔兰，在危机前，资本充足率是相当高，不良贷款比例相当低，资本充足率在13%左右，但一危机了，照样银行损失占GDP的20%，GDP可能缩减13%，是整个受金融危机最严重的国家。《巴塞尔协议III》应该更多从亚洲视角、从新兴国家视角、从发展中国家视角来研究如何对当前跨境资本流动和资本投机应该有一个全球的框架性的协议。
2010-11-10 16:11:07
沃福刚·明肖:
谢谢夏斌。我们再听听另外几位嘉宾的意见。
2010-11-10 16:12:29
曹文炼:
由于工作的关系，G20前三次会议，中国工作组的筹备，我参加了很多具体的工作。我记得在第一次G20会议之前，各国政府迅速达成了共识，要实行宽松的货币政策和适度宽松的财政政策。在第三次G20会议那段期间，国际货币体系是一个热点的讨论问题，包括我们央行的周小川先生也在报纸上阐述了他个人对超主权的货币的设想。这次G20会议主题还是围绕着怎么解决更深层次的国际收支平衡的问题，包括刚才丹尼斯先生讲到的投资平衡的问题。所以从这个角度来看，G20的治理架构，虽然我们遇到了70多年以来的大的一次世界危机，当然G20国家这个平台的讨论，全球治理的结构虽然是建立的时间晚了，但还是建立起了这样一个世界讨论的平台。但对国际货币体系的研究，包括智库们的讨论也越来越深入了。所以我也觉得这种讨论，虽然还没有取得共识，也不可能那么短的时间内取得共识，因为各国的利益，政治家们的价值倾向都是不一致的，但这毕竟开始讨论这些事情了，开始研究这些事情了，我觉得应该把这些研究引向深入。
2010-11-10 16:12:44
曹文炼:
我现在想讲一个观点，在有限的时间里讲一个观点，刚才大家讨论比较多的国际收支不平衡的问题，中国这个国家是储蓄率过高、消费率不足，美中两国的最大不平衡、不对称的问题。但它后面还是像中国这样的国家，劳动报酬在初次分配中的比重较低，所以才导致了居民收入的增长和GDP的增长相对来说是慢于GDP的增长，在过去30年，GDP保持接近10%的增长，人均收入只有7%的增长速度。从中国这方面认识到了这个问题，我们最近“十二五”的建议当中，是扩大内需、提高劳动报酬的角度来讲。在西方国家，在调整结构方面，我个人觉得进展还是缓慢，现在更多的还是偏重于货币政策的刺激作用，特别是最近引起争论比较大的，像美联储的定量宽松的货币政策再拿出6000亿美元发行国债，当然它有维持本国国内的秩序，防止国内的通胀，美国M1货币供应量在7月份已经掉到4%了，9月份回升到7%。最近在国际上的批评比较多，它的这个政策对本国的经济作用是不是有限、不确定性很大，但对世界发展中国家，像热钱流入、加大金融监管的难度，这方面的影响会更大。这些问题的讨论我们今天下午可以讨论更深入一些，我们在这个单元也想听听各位同行们对此的观点。
2010-11-10 16:14:31
沃福刚·明肖:
非常感谢。
2010-11-10 16:15:56
斯特凡诺·范塔科内:
感谢主持人。首先我想要感谢中国国际经济交流中心和贝塔斯曼邀请我来参加此次研讨会，我想当我们谈论一个新的国际货币体系，我们主要从三个独立的角度来审视这一问题：第一，多边的贸易协定以及多边的货币体系，而且要达成更好的贸易平衡。我们非常明显的是需要前两个支柱，现在各国正在应对贸易保护主义的压力，在过去一年和一年多的时间之内，在金融市场发生的风险需要我们更好地应对道德风险。应该好好看一下，金融市场在推动金融发展方面应该起到怎样有效的作用。明天还会从技术层面上加以讨论。我个人的感觉是G20主要的任务应该建立起一个新的机制，要达成这个贸易平衡。在过去20年我们一直没有类似的机制，比如说国际货币体系实质上是和国际贸易平衡有关的。另外在过去20年我们还缺少了国际货币体系，所以20国集团应该在峰会上讨论以上机制的建立。
2010-11-10 16:16:12
斯特凡诺·范塔科内:
我觉得同时还应该建立起一个框架，达成财政的平衡，应该建立起一些规则，应该加强相关理论研究，尤其是顺周期和逆周期的理论研究。从欧盟的角度来讲，地区组织之间的政策应该是彼此协调的，而且是有约束力，是可以得到非常好的实施的。
另外在外部平衡方面，我们应该更加关注经济周期这一问题，那是什么意思呢？要避免未来的危机发生的话，我们就应该拥有足够的信息。应该建立起一系列的经济口号，进一步推动在经济下滑的时候经济的增长，以减少它的逆周期效应。下一个20国集团峰会，我希望它是一个成功的会议。它应该是一个面向未来的、着眼长远的会议。
2010-11-10 16:17:38
沃福刚·明肖:
非常感谢。我想问一个问题，比如说刚才说到SDR以及国际货币体系的改革，中方代表团提出了这些问题。现在黄金是最基本价值的体现，丹尼斯能不能首先提一下黄金在货币体系的作用？
2010-11-10 16:18:34
丹尼斯·斯诺尔:
我觉得这并不能帮我们解决任何问题，因为黄金和那些衍生品或者变量并不直接挂钩，国家有很多方法都可以协调他们的收支平衡，但是如果把黄金标准重新树立起来的话，可能会导致一些冲突，而这些冲突和贸易的平衡的流动是没有任何关系的。
2010-11-10 16:19:08
曹文炼:
我也注意到世界银行行长佐利克先生的言论，还要建立准黄金的本位制度，但这至少有一个积极意义，作为一个美国选任的世界银行行长，他也认为美联储货币这种失控是不当的。从这点意义上来说，我欣赏他的观点，加强对主要储备货币国的货币政策的评估，对它货币发行的监督。G20前两次会议对世界货币体系的讨论，虽然没有达成共识但是IMF也有一个很大的进展，扩大了发展中国家的投票权等等，但是很不够的，我们这方面中国的学者和专家们都呼吁，发展中国家都希望在IMF的框架内能加强世界主要储备货币国家，像美国这样的货币发行政策对其他国家的影响以及对世界金融市场的影响的评估和监督。第二，对佐利克提出黄金问题的，我没有详细地看他的出发点是什么。但我想他不会单纯回到和黄金挂钩的体系上，他只是提出要研究怎么建立起加快货币储备机制。对于黄金问题，严肃的经济学家不认为黄金能够作为基准货币，不可能改善世界经济，特别是全球化和金融化对支付手段和流通手段的需求，我个人认为这是不可能的事儿。
2010-11-10 16:19:45
夏斌:
一个是理解佐利克过去很积极地认识到当前货币体系的问题，想找替代品。二是黄金不可能作为本位货币。三是佐利克说的这个话有没有算过，如何计量，一美元怎么定黄金价值，对全球货币比价的稳定，对全球经济是怎样的冲击，我不知道他有没有想过就这么说出来了。
2010-11-10 16:22:35
斯特凡诺·范塔科内:
我想就提两点：一是布雷顿森林体系之前运作的不是特别好，所以就垮掉了。第二，金本位还是不行。我觉得他的意思就是建立一个体系，可以把中国也纳入进去，这是他的主要想法。可能还没有充分的研究这个问题，尤其是关于金本位的问题，但是我觉得主要的想法就是把中国纳入进行，这当然可以成为我们相关讨论的起点，看一看除了目前的一篮子货币之外，还有没有其他的替代方法。
你们都说到了这样一个问题，到底怎样看看国际货币体系的轨迹，有的时候国际货币体系，看一下现行的要中国改变政策，而且要改变其他国家的政策，有没有可能建立起全世界范围内统一的有约束力的国际货币体系呢？
2010-11-10 16:23:12
夏斌:
国际货币体系的改革非常重要，值得强调的是国际货币体系改革的最大的推动力是美国、美元，他的积极性不高，都是外围的国家在讨论，关键是要美国。美国是不可能的，在历史上美国这样一个货币主权、霸权的国家是不可能会主动退让这部分利益，从欧洲的发展的历史上，退而求其次，怎么过渡的多元化货币体系，欧元在发展，亚洲在发展，拉美在发展，互相制衡，慢慢的往前走，而且这个过程的大前提是必须要保证全球化趋势不中断。用我们的中国话，中国经验来说，国际货币的体系也是逐步的、渐进的过程，急是也没有用。主要是因为美国不会主动，这就很麻烦。
2010-11-10 16:24:10
沃福刚·明肖:
还有其他人想发言吗？
2010-11-10 16:25:12
丹尼斯·斯诺尔:
当所有的国家不能达成共识的时候，就要看看每个国家是否可以设计一些国债，使得每个国家都可以实现可持续发展，比如每一个国家都应该建立起财政政策，都要指出长期的债务占GDP的比例多少，而且将会采取怎样的逆周期和顺周期的措施从而达成这个比例。还要告诉政府顺差、财政的赤字和盈利有多少才能够达成这个目标。在财政政策上责任是不一样的，像在欧洲，而且在欧洲之外，在逆差国和顺差国之前有一个很大的鸿沟，我一直在想是不是可以在全球贸易不平衡方面也采取相似的措施，比如说每个国家都制定一些规则，在汇率这个问题上，使得他们可以实现可持续发展，使得所有的变量都是可预计的。每个国家给自己都设置这样的原则，使得国际社会可以发现这样的国家是可以实现自身稳定的。
2010-11-10 16:25:26
沃福刚·明肖:
请中方的代表发言。刚才丹尼斯提到的国际秩序，你觉得可能吗？就是各国自己都设定规则。
2010-11-10 16:28:03
曹文炼:
我也觉得国家内部和国家之间的投资与持续的平衡、经济结构平衡问题，在眼前探讨会比将来具有不确定性、国际货币体系下一步是怎么治理结构，这可能是更为迫切和重要的问题。但是我也讲到像中国这样的国家已经明确提出怎样改善国内结构不平衡的目标，而且正在向着这个方向努力，但是我没有看到像美国这样的国家，怎么改善结构的不平衡的政策。所以这个问题上我也同意G20在这些方面怎么能够促进各国之间的不平衡，国际之间的平衡。
2010-11-10 16:28:25
曹文炼:
第二，在国际货币资金组织的框架内，还是应该要求发达国家负更大的责任，他们的货币和财政政策对全球都有很大的影响，对它的货币政策和财政政策应该有一个比较客观和充分的评估。
2010-11-10 16:29:33
夏斌:
各个国家应该很自觉地对经济稳定问题定一些规矩，中国政府很关注自己的纪律，比如说财政赤字问题，一直都严格要求，不敢放大。比如说对长期债务问题，比如说对中国经济结构调整问题，最近政府公布的“十二五”计划，原来讲的是投资、消费、出口，现在专门把消费放在突出的位置，要扩大消费。顺差占GDP的多少，不同的国家，比如说德国、日本、中国和一些资源型的国家和出口国，这些问题怎么定，这是很复杂的事儿。这一轮世界经济之所以能够那么好的发展，是因为崇尚自由贸易和崇尚全球化，这样又违背了市场的规律，而且在政治上可行不可行？另外，刚才CCTV记者采访我时问到一个问题，19+1的现象，现在对全球这种趋势，大家都看到是美国滥发货币，G20里有19个国都指责美国不能这样滥发货币。所以如果定规矩的话，对滥发货币的国家及怎么办？他定什么规矩？所以经济上也好、政治上也好，可行性很难。学者可以去讨论讨论，我认为政治家是不可能去推崇的。
2010-11-10 16:30:50
沃福刚·明肖:
观众有没有问题需要问的。
2010-11-10 16:36:54
牛津大学代表:
我是昨天刚飞到北京的，所以我是非常关注刚才一个问题，一方面是金本位的问题，现在在实行金本位是否还合适？同时也提到另外一个问题就是一篮子货币，在国际社会中他提出将人民币放在一篮子货币中，在去年中的确有一位知名人士提出把这人民币放在一篮子货币中，如果人民币是完全由市场来决定的话。当然英镑没有提到，我们已经有了一篮子货币，所以我想SDR可以作为一篮子来使用，所以我现在看到的一个问题在SDR方面，我认为最终中国的央行的行长也曾经提到过SDR的问题，美国在国际货币组织之中的否决权，所以在这方面如果进行一些转移的话会带来更多的困难，如果这种限制是比较远的话，我想最终使用SDR并不是一个革命性的变化。我就说到这里。
2010-11-10 16:37:17
天津排放权交易所代表:
全球货币体系改革讨论当中，一个很重要的侧面就是人民币国际化，在学术界讨论，在金融危机以后有很多的理论解释金融危机，其中麻省理工一个学者的论据，因为现在全球美元是安全性，全球缺乏安全性，所以导致了一系列的问题，应对这个问题的一个办法就是让其他的货币成为安全资产，所以待到了人民币国际化的问题上，人民银行在过去的一年当中通过货币互换协议、包括允许相应的地方发行人民币的债券等等，尝试在资本项还没有开放的前提下，为人民币走向国际舞台做一些准备。请教两位老师，关于人民币国际化的速度是怎样的看法？特别是当今离岸人民币中心在9月份的时候香港港交所总裁李小加也很具体地有一篇文章提到人民币国际化过程中，离岸人民币可以发挥的功用。就这些问题围绕人民币国际化问题，两位老师的看法如何？谢谢。
2010-11-10 16:40:32
夏斌:
人民币国际化是一个漫长的过程，当前有一个条件，去年我说了，核心有三条思路：第一，我们想办法让人民币出去；第二，创造一个离岸市场，在离岸市场上让人民币存款、贷款、投资，让全球的人民币持有者可以到离岸市场上来投资、做存款，也可以让全球的人民币的需求者在离岸市场进行筹资。第三，在座的谁都明白，全世界愿意拿人民币，都是愿意享受中国经济改革开放的好处。因此，中国政府必须有一定的管道，让离岸市场的人民币回流到境内，比如说用QFII的渠道，用QDII的渠道让人民币慢慢扩大这个渠道，包括我们的中国机构在香港发行债券筹集人民币，帮助海外人民币持有者进行投资。包括能不能进一步逐步地放开中国债券市场，而不是股票市场，债券市场慢慢向海外人民币放开。所以人民币的离岸市场是一件复杂的事儿，核心是这三个东西。我们一直是按照这个思路，我认为是这么一直在考虑问题。
2010-11-10 16:42:46
曹文炼:
我补充一句话，日元的国际化非常值得我们思考，日本成为世界经济第二大国已经几十年了，但日元在世界结算货币和储备货币中所占的比重仍然是微乎其微。
2010-11-10 16:43:53
沃福刚·明肖:
我还是想讲一下全球金融体制的问题，还有定量宽松的问题，从中国的角度看美国定量宽松的问题好处在哪，为什么中国这么关切，许多美国人认为定量宽松可以使没有经济通缩，同时可以使美国回到原先的状态，同时也能够再一次引起消费的热潮，您是否接受他们这种观点？
2010-11-10 16:44:20
夏斌:
用老百姓的话说就是滥发货币，中国怎么看，其实不仅仅是中国，在G20已经看出来了。西方媒体说“19+1”，这不是中国的看法，而是全球都有看法，美国不负责任的滥发货币，黄金、油都在涨价，都担心货币通胀，美国当前的资金并不顺利，美国银行的超储已经很多，关键是银行体系贷款贷不到中小企业里面，所以它的失业率很高。而美国失业率是一个结构问题，不是资金问题。第一轮通过刺激消费解决了一些问题，这一轮通过投资，并不是没有资金，现在很多美国资金还到中国来。所以它的资金有的是，它有没有高的投资回报、结构怎么调整，这是美国的核心问题。这个比较难。允许央行发货币要资金的话，美元稍微强势一点儿，资金就回去了。就像希腊主权债务风险那个时候，欧元一下去，美元稍微一强，资金马上就回去了。我们要琢磨美国的政策意图是什么，美国市场上不缺资金，但是资金到不了美国的实体经济，所以靠央行的发货币管用不管用，央行的资产已经涨了三倍了，从2007年年中中央银行才8000亿的资产，现在已经是24000亿、25000亿，根本不解决问题。
2010-11-10 16:46:05
沃福刚·明肖:
大家对于定量宽松还有什么意见？
2010-11-10 16:47:37
斯特凡诺·范塔科内:
我认为定量宽松和新的货币制度并没有什么关系，只是一种工具来应对这个经济衰退的，所以必须把两者区别开来。但是我认为在一个经济衰退的时候，央行这么做也是可以理解。
2010-11-10 16:47:55
沃福刚·明肖:
两者是有联系，如果我们不采取行动的话会引起全球性的问题。
2010-11-10 16:48:24
斯特凡诺·范塔科内:
我认为在过渡的时期出现这样的政策是可以理解的。
2010-11-10 16:49:13
丹尼斯·斯诺尔:
我认为有两种说法，一是经济，在世界上很多国家，包括新兴经济体和新型工业化国家，我们的经济要么是虚弱的或者有脆弱的地方，所以完成有权利采取扩张性的货币政策，不然的话我们的失业率就会更高，或者引起社会上的一些问题。二是希望我们的货币贬值，使得我们跟其他国家比获得一些优势。第一种说法，会引起一些支持，第二种说法，会招致一些批评。其实这些说法就是一个硬币的两面，包括货币政策和汇率政策其实就是一回事，一旦我们认识到这个问题之后，我们不会指责一些国家，只为自己国家说话，因为我们认识到这两种说话是由于什么原因所造成的，我认为定量宽松有两种危险性，我们的公众必须要理解这两种危险性，一是，我想现在公众还不知道的就是定量宽松不仅增加了货币的供应量，而且还减少了金融资产的不稳定性。因为金融资产的价值可能会下降，因为定量宽松是一个暂时性的措施，它在未来可能会收回，所以这就意味着一旦收回定量宽松货币，金融市场可能会更加的动荡。所以，货币宽松其实是掩盖了问题了在金融市场当中错误的增加了人们的信心，所以我们要意识到这个问题。二是定量宽松被认为是一种增加竞争力的战略，这是一种政治行为，在未来可能会导致保护主义的压力，这两种危险我们必须要注意到，我们在进行讨论的时候，必须要考虑到。
2010-11-10 16:49:27
沃福刚·明肖:
还有其他的问题吗？
2010-11-10 16:51:03
提问:
我认为丹尼斯·斯诺尔关于这个解释的问题说的很重要，有不同的观念说我们这个辩论中关键点不同的理解是很重要的，实际上你坐在哪儿决定了你的立场。也许可以谈谈两个问题，谈谈世界的问题，我不仅仅想谈到货币政策的问题，实际上这是一个硬币的两面，那么看未来12个月或者18个月中，如果我们不想把这个系统毁掉，贸易保护主义或者被贬值的话，我们需要避免很长时间恢复的危机，我们需要刺激经济，在一些大型经济体中我们确实需要促进他们的这些经济活动发展，中国在这些大经济体中是唯一有选择的一个国家，就象你刚才所说的很对的。实际上，货币政策并不能够促进美国的企业界的需求，他们的金融和实体经济已经完全分开了，所以他们这样一个大块头的法案，可能很大意义上都跟过去的文件一样，很多人都不知道它是关于什么的。银行没有向谁发放贷款，又需要向股东汇报，他们就互相借来借去的，最终又创造出了泡沫。我想这是一个非常不好的体系运作。而且发展速度很快，这方面有一些可以预期到接受方带来的反馈，他们会按照自己的国家利益来行为。比如说从中国的利益来看，如果储蓄等于投资的话，那么必须把国内储蓄进行外商直接投资，或者其他方式来进行使用。实际上，中国仍然认为一些重要行业的需要有这些项目的剩余，我们是不是能够上升到一个层次上来看一看怎么解决这些问题，是不是能够同意经常项目上在全球到底应该有什么样顺差和逆差的水平呢？不仅仅是华盛顿或者其他方面的问题，一个笼统的大略的应该是什么样的情况，我们怎么样得到，是否可以实现大体的共识呢？还有一些多种的储备货币的问题，不仅仅考虑篮子里有什么货币的问题，不仅仅是一个货币储备，而是说多种货币。如果我们能向这个方向前进，改变现在这种状况，不再互相指责，我们就能有好结果，如果不一样，我们的结果不太好，我能不能请发言人来回答这些问题呢？
2010-11-10 16:51:13
夏斌:
前两天看到一篇文章，中国和美国的关系就相当于1850年美国和英国的关系，当时英国指责美国的东西，你把历史上的报纸拿出来看，现在是美国指责中国一样的语言。我还是在强调一下，我是一个学者，我认为中国政府是很自觉的在扩大内需、减少出口，贸易顺差占GDP的比例，好象最近到4%左右，在扩大进口，所以有一个问题，这么一个大国家需要保持社会稳定，何况是两个大国的问题对全世界的责任都是有好处的。对美国来说，现在的问题是定量宽松的货币政策，刚开始能理解，因为29年、33年大危机的教训，以及采取了一些凯恩斯的主义，但是太过分就容易引起新的问题，因为发行货币解决不了问题。如果不解决的话，到最后美国的结局就是滞胀，经济也起不来，把全球的东西都涨起来了。尽管它现在喜欢通货膨胀，因为涨不起来。但当全球的大宗商品涨起来，对美国国内物价也是有影响。如果美国国内物价起来了，那么它的经济就起来了吗？不见得，这需要更多地分析。
2010-11-10 17:04:01
夏斌:
所以对美国的问题，美国人不太愿意听，我也对我的美国朋友说过，第一，财政赤字不停的发票子，这是不可能的。你要减少军费开支，能不能做到？需要大国的政治合作，做一些整个世界的安全。第二，美国在上个世纪的后50年内，它对全球经济的边缘政治的稳定起到了很大作用，世界如果没有稳固的力量，现在的问题是在军费开支上解决他自己的问题。比如说它现在缺钱，然后它就发债，发债就赤字，多发货币就通货膨胀，那8000吨黄金拿了，能否卖一点黄金。第三，中美之间一直在谈，完全可以靠出口在推动一下，奥巴马政府提出五年出口翻番，靠低端的制造业达到出口翻番。很多美国经济学家告诉我，根本不可能。他有比较高端的技术，也不一定涉及到美国的安全问题，可以适当的出口。美国的国防部，前一段时间我也看了，他们也在整理文件，美国政府各个部门的文件有时候互相打架，很多文件限制这个出口，现在也取消了一些。要好好整理一下，哪些是和美国安全没有关系的，这也可能解决一下问题。
2010-11-10 17:07:11
夏斌:
另外，作为中国文化观念来看，我又是一个学者，危机是什么？危机是资产负债表缩水了，危机以后怎么办？用中国的话说就是勒紧裤腰带过日子。中国和美国文化不一样，我的意思是应该给美国国民也应该讲这个道理，当然美国政党是不可能的，两党为了竞争，还要尽量讨好老百姓，老百姓不懂的，又不告诉老百姓，就说中国汇率决定了中美之间的问题，其实不然。人民币大幅的升值，对中国不好，对世界不好，对美国也没有什么好处，其实这些道理都很浅。美国政府的精英、经济学家都很明白这个道理，但在政治政党选举的时候就不是那么回事儿了。所以我在想，我们中国首先是在再平衡的过程中，主动地加快调整，因为这个国家太大了，要有一个过程，但也要想尽办法加快调整。我作为学者，我给政府建议，能不能把居民消费率作为一个指标，每年提高一个百分点。我也给政府提出，现在靠发改委的收入分配改革，解决不了中国居民消费尽快提高，解决不了投资与持续的差额，怎么办？中国政府手上拿了17万亿的优质资产，中移动、中石化、工商银行，国有资产这么多。我们能不能逐步地出让一部分国有资产给中国炒房地产有钱没地方投的人，卖给他们，政府出让股份换得现金来救穷人，搞社保来扩大消费，我作为学者也提出了这个建议。
2010-11-10 17:08:42
夏斌:
我想表达的是，中国政府对消费问题很重视，但现在的政策，收入分配改革对农民工进城的费用减少、对农民工孩子进学校读书的费用全部免掉，前两年取消了中华民族几千年以来的农业税，一下子全部取消了，这是从来没有过的。想尽办法要提高农民的生活水平，因为现在中国的主要的问题是收入分配制度，表现在穷人，城市里中产阶级以上的消费是在追求意大利的品牌消费，买摩托艇、游艇到地中海去潜游，他们这种消费还不是中国的主体消费，中国的主体消费是穷人消费，要想尽办法提高，那是占国家财政赤字的3%，必须要动脑筋，想采取办法把国有资产的存量把它盘活。这是我个人的想法。
2010-11-10 17:10:59
沃福刚·明肖:
我们现在已经快进入到这个阶段结尾了，我们要解决这两个问题，怎么样有一个经常项目的管理，还有怎么进入到一篮子货币储备的体制？
2010-11-10 17:12:06
斯特凡诺·范塔科内:
如果你认为金融市场与其他市场分开的，那么我们的形势就更加严峻了，但这是一个很大的假设，我并不能肯定很多的理论家会同意这一点。关于经常项目，我们需要界定一系列的规则来评估什么时候经常项目的不平衡是可持续的还是不可持续的，这是很复杂的问题，也许避免这种经常项目不平衡，必须有其他的一些指标，比如说评估一下金融的通胀，或者你可以问一下20国集团的峰会，这方面央行将会考虑这方面的价格问题，关于一篮子货币的问题，我同意需要这个，但问题是什么货币放在篮子里面的问题？谢谢。
2010-11-10 17:12:37
丹尼斯·斯诺尔:
我们要向一篮子货币的方向前进，需要做两件事情，现在还没有得到足够的重视。首先，我们需要国际体系对金融体系进行监管，避免监管方面的一些不良现象，我们还需要一些结构性的政策，我想你们说的中国采取一些措施来促进自己在社会保障和教育方面的投资，不仅仅对于提高生活水平很重要，而且还使人们迎接冲击和防范风险的能力增强，这样他们就会少存一些钱，而更多的花钱，因为这些保障措施将会使他们不需要存那么多钱，这样就会有一种很大结构上的改善，解决不平衡的问题。
2010-11-10 17:13:22
丹尼斯·斯诺尔:
最后一点还应该清醒地认识到，汇率的调整并不能代表深层结构的改革，首先我们需要不仅仅谈到名义汇率还要看到实际汇率，看到中国，真实的工资对于技术工人是在提高的，所以中国真实的汇率已经向正确的方向发展了。在此之外，中国的货币将会升值的话，会真的改变中美之间的不平衡吗？美国基本上是以服务业为主的，它和中国在货物上竞争不多，所以希望美国出口在这方面有很大改善是不现实的。美国从中国进口很多中间产品，如果说中国的汇率上升的话，那么这些经济活动就没有得到很好的考虑，所以，我希望有更多的在国际监管和金融体系上的努力，还有更多结构方面的调整。
2010-11-10 17:14:02
夏斌:
关于一篮子货币的范围应该扩大一些，英镑、日元、欧元，甚至可以把巴西、中国的货币，甚至于包括有增值价值的一些重要的商品作为一个小权数能否放进去。还要进一步研究一篮子货币的使用范围，应该慢慢扩大到民间去，民间的用一篮子货币来结算。第二，我预测，我并不是悲观，在今后五年、十年内，在讨论一篮子货币有所改善整个世界货币的体系还是美元、英镑、日元一篮子货币并行的过程。
2010-11-10 17:14:38
曹文炼:
我想说一下我的观点，这次国际金融危机给我们最重要的教训要重视两个平衡，一是实体经济中消费与储蓄的平衡，二是金融产品与金融监管的平衡。我认为利率和汇率都是由市场决定的，这两方面的平衡都有政治性的因素。关于货币体系的改革，从近期来看还是货币多元化，市场选择的结果，一篮子货币之间随着各国的增长程度不同，在各国的央行货币储备中间也有不同。从长远来看，个人觉得还是存在着不确定性，是一个什么方向，需要我们各方面的专家进一步的研究。
2010-11-10 17:15:23
沃福刚·明肖:
我们讨论的这些东西很可能不会成为20国集团会议的议题，他们的议题更加谨慎一些，怎么样改变世界银行的方法、原则的问题，实际上他们要谈的世界范围内的话题比我们这里谈的要谦虚得多，作为主席，我总是假设我们的危机还不够大，能够造成真正的政策变化，实际上看三年之前或者两年半之前，当这个危机开始的时候，在欧洲或者在哪儿，我们做的很少，实际上，如果没有危机的话，我们做不了这么多事情，我们可能需要更大的一场危机才会做更多的事情，但是危机总是不好的，希望它不要成为变化的唯一条件。谢谢。
2010-11-10 17:16:08
中国网:
会议四第二时段：“全球经济再平衡”研究成果发布
2010-11-10 17:16:45
盖保德:
我是美国大西洋理事会研究员盖保德，非常高兴能够到这儿来，第二时段是《全球经济再平衡》这本书的成果发布，我们请来了三名书的作者，请他们介绍一下成果，他们的成果和今天所讨论的话题密切相关，尤其是全球经济不平衡的问题，我相信有很多人都相信，今天要讲话的三位作者都有自己的想法，我们现在讨论汇率、不平衡以及美国财政政策，都是有关软实力的斗争。
2010-11-10 17:18:07
盖保德:
我之前是美国财政部负责亚洲事务的，一开始从白宫就发现有很多的说客，因为各国的利率差距，所以由利率导致的投机的贸易，而且还有一些美国人说一定要逼着人民币升值。所以在2000年的时候这个政治过程就已经开始了。我不只谈汇率，还要向大家提三个问题，第一个问题，什么导致了不平衡、不平衡的原因是什么？第二个问题，能否谈一下现在的不平衡都是怎样的不平衡？第三个问题，你们的解决方案是什么？
第一个问题有几个方面，你们的论文都是关于汇率问题的。非常高兴没有一位作者认为汇率问题是国际世界经济的主要问题。会有一些分析的结果，我相信这些分析结果都会发现中国肯定不是全球不平衡的主要原因，能不能简要说一下汇率的原因，为什么汇率是一个我们应该关注的问题。现在中国的顺差正在给危机带来一些影响，是怎样的影响？我非常好奇。为什么在2005年以后和2006年，突然一下中国的顺差就成为了大问题，不仅是从双边的层面，以及在多边层面，在2006年以前中国这么大的顺差都没有引起任何人的关注，在2004年的时候中国已经和美国有一个很大数量的顺差了。所有的作者都说到了经常项目的顺差，我相信每一个作者都相信那是因为中国的储蓄习惯导致了经常性顺差。
2010-11-10 17:18:53
盖保德:
首先请第一位嘉宾斯特凡·克里昂先发言。
2010-11-10 17:20:15
斯特凡·克里昂:
非常高兴今天能有这么多的听众听我们说一说这本书，我们为什么要写这本书呢？就是因为这个问题已经非常热了，今天有幸能够在北京对这本书的成果发布。汇率问题确实是一个关键的问题，但并不是我们通常所想象的那样起到关键的作用。而是有一个更加广阔的视角，那就是它的经常项目已经引来的众多的关注，在外汇储备方面有不平衡的情况。我想说储备的不平衡和经常项目的不平衡是不一样的，并不是说你在经常项目上的顺差或者是逆差，之前也说到美国是金融资金很好的一个目的地国。所有问题都和美元挂钩的问题是相关的，有两方面的原因，第一是汇率的水平，必须要给这个国家带来竞争力，你要把汇率压得很低的话，你就可以促进自己的出口发展、出口增长，来弥补其他方面的不足。尤其是当一个国家试图赶上其他国家的发展水平的时候。第二是汇率的波动，汇率的波动就像一种税，它在两个货币中打入了一个楔子，它影响了投资和贸易，我的观点是在世界上有非常成功的发展战略的国家，比如说在60年代、70年代的欧洲，以及日本也是同一时期在60、70年代，和在亚洲的“四小龙”、“四小虎”，包括东盟国家，在90年代的大发展，所有的国家都有一个非常好的发展战略，他们的发展战略就是和大的货币、国际市场挂钩，这也是中国正在做的一件事情，中国现在也是通过这种方法取得发展的。中国是不是要保留这种发展战略的条件呢？但是这种战略显然是和美国的相关政策是相反的。
2010-11-10 17:20:35
川相昌弘:
你首先提到了金融危机的原因，当然监管的不足，在美国和欧洲的监管不足、不力，再加上这个市场流动性过大，尤其是货币政策引来的市场流动性过多，所有的这些都让人们觉得市场全球的不平衡是危机的原因，但我不这么认为。这个世界全球的不平衡实际上是一种结果，它是美国过度消费的结果。如果你看看它的经常项目一直从80年代开始，从日本还是大的顺差国的时候就开始有了很大的逆差，在90年代的时候美国的逆差有所减少，但是在此之后又重新扩大，然后就是中国取代日本，成为很大的顺差国。
2010-11-10 17:21:50
川相昌弘:
中国的经常项目确确实实膨胀了起来，这都是和美国的逆差有关的。实际上美国才是全球不平衡的始作俑者。要不是中国有顺差的话，可能其他国家也会与美国有很大的顺差。所以现在有一种观点，亚洲国家的储蓄是导致房地产泡沫，尤其是在美国的房地产泡沫产生的原因，亚洲的储蓄，让利率不平衡、不稳定。在长期的利率得以平衡，就是因为这个亚洲有储蓄的情况，而且亚洲的储蓄习惯导致了房地产泡沫。我想说千万不要这么做，千万不要指责别的经济体，因为你自己的经济面临了困难。如果你有一个经济上的问题，你就要采取相应的宏观政策进行调整，不要去指责别人。比如说澳大利亚、加拿大，他们做的都非常好，已经有其他国家可以树立起很好的例子，提供了非常好的例子，解决自己的问题。
2010-11-10 17:22:30
川相昌弘:
目前的这个不平衡确确实实是存在的，尤其是从2006年开始，一开始有所减少，但现在又开始扩张了。这到底是一个临时的还是长期的呢？我们说不好。有一种可能就是这种不平衡会进一步扩大，我觉得最大的不平衡的问题是政治层面的问题，是政治上的压力。贸易保护主义的抬头，尤其是美国这些逆差国贸易保护主义现在正在上升，这才是问题所在。实际上有益的不平衡是有帮助的，但政治家们、政客有时候是很短见的。所以，很好地管理不平衡，是非常有用的。在美国的财政整顿现在成为了重要问题，怎样鼓励居民进行储蓄，可能还要实行收税的计划，都会很有帮助。可能政治上很困难，但在实际中会很有帮助，这是我们需要做的，需要马上做的。中国的储蓄确实是非常高，储蓄在GDP中的比例达到52%，投资大概是48%。这是来自国际货币基金组织的数据。尤其是企业储蓄，在过去十年，在GDP中的比重增长了10个百分点。我先说到这儿。
2010-11-10 17:23:36
张永军:
刚才斯特凡·克里昂先生提到几个问题，首先提到汇率问题和国际失衡之间的关系，在我看来，国际失衡的这种现象，原因是比较复杂的，影响因素应该很多。汇率问题对此有影响，但我认为它不是最为重要的影响因素。从日本80年代以来的情况我们可以看到，当时日元和德国马克那么大幅度的升值的情况下，并没有把经济失衡的情况校正过来，其实汇率的影响是非常有限的，当时的经历也告诉我们贸易双方各自国内的宏观经济政策对需求的影响，以及双方产业结构包括需求结构的影响，对于经济失衡、贸易失衡都有非常大的影响，而且这方面的影响是超过汇率的影响。比如说以刚才盖保德先生说到，为什么在2005年至2007年大规模的提高，贸易差额大幅度增长，我想这可以从中美双方来看它的原因，从美国方面来看，在2005、2006、2007年的时候，我们都知道那个时候美国经济增长是非常快的，国内需求是比较旺盛，对外需且也非常旺盛，这是造成美国逆差比较大的原因。
2010-11-10 17:27:37
张永军:
另外从结构方面来看，从美国的产业结构来说，也是造成比较大规模逆差的原因。比如说我们分析美国的产业结构，它的整个私人的商品性消费要明显大于国内私人的商品生产和供给，需求是明显大于供给的。在这种情况下，商品的进口出方面必然出现逆差，而且如果需求很旺盛，逆差就会大，如果需求低一点、小一点逆差规模就会小一点。为什么美国长期会出现经常项目的逆差，最终的原因刚才在上一节嘉宾都谈到，最根本原因美国的主权货币又是国际储备货币的这种双重地位是有关系的。美国作为最主要的国际储备货币，美国能够借贷消费，而且能么大规模的借贷消费，在别的国家是做不到的，这个原因跟美国的经常项目逆差和中国的经常项目的顺差是有密切关系的。
2010-11-10 17:31:39
盖保德:
谢谢张博士。现在我想谈谈经常项目的平衡问题，我向大家都推荐这本书，希望大家都读一读。我们首先讨论美国的赤字问题，我想日本的同事已经介绍得非常清楚，另外就是美国信贷的扩张和消费的问题。美国可以采取哪些措施可以使美国增加储蓄率呢？另外在一些问题上，我们看到了很有意思的分析，在一些国际杂志上美国的赤字是非常严重的，而其他国家是有贸易的盈余。比如说中国，我们看到这个赤字并不是全世界都有的，所以对这个问题重新进行思考。从中国的角度来说，谈到了中国的消费占国内的比例，我们看到消费占整个GDP的比例开始下降。中国的贸易盈余曾经达到GDP的9%，所以希望中国的消费能够在GDP比重中占得更大，如果中国能够减少投资，那中国经济增长就会放缓，所以我想一旦超过了25%就会产生问题。你可否具体介绍一下这个问题，中国经济和美国经济到底有哪些不平衡的地方？
2010-11-10 17:32:59
斯特凡·克里昂:
我认为要区分两种不同的平衡，一个是经常项目的不平衡，另一个是资本项目的不平衡。我认为中国现在的状况就是中国的货币政策是保持稳定的、有竞争力的汇率，使得它能够有贸易盈余，同时也能够保持货币的稳定。美国的消费，两者之间是有作用的，包括到美国的资本流入、美国的金融市场、美国的消费储蓄，美国国内的消费当然需要减少，他们可以借贷一些资金，企业之后就会有一大笔钱。我认为这是由于中国现在将人民币与美元挂钩的策略相关，我并不是说这个问题不重要，我提出这个问题是因为我们经常在辩论中会出现一种现象，要么就和美元固定挂钩对中国是有好处的，或者说我们将人民币增值，让它自由浮动，然后就破坏了中国经济发展成功的条件。我认为这是很难继续这样调整下去，所以我们要变一下讨论的方式，我们需要扩大世界经济调整的范围，我认为我们要采取一种更有成果的方法，我们这个储备需要多元化，美国需要在调整中更多的灵活性。同时欧洲也需要承担一部分的责任，并且提供一部分帮助。因为美国的经常项目是比较平衡的，也没有很大的赤字或者是盈余。所以，欧洲可以有一些赤字，美国可以减少它的赤字，这样欧美可以吸收一些盈余。
2010-11-10 17:34:04
盖保德:
谢谢。我希望能够多参加这样的研讨会，谢谢你的意见。
2010-11-10 17:35:51
川相昌弘:
在危机前的美国消费热，我认为美国是必须要增加储蓄来支撑它的消费。因为美国的储蓄实在是比较小，如果你记得在日本泡沫时期，那是在80年代末，那时候日本的消费非常热，但那时候日本有非常高的储蓄，所以不需要流入，虽然有贸易的盈余，在美国的情况来说，我们看到因为储蓄率比较小，所以美国必须要依赖外国的储蓄。我认为资本的流入也作出了一些贡献或者是促进了这个事态的发展。美国的消费热以及同时所导致的泡沫，这直接的联系就是美国需要增加储蓄，我认为中国的消费占GDP的比例不到35%，可能在33%左右。而在美国是70%，在最高峰的时候可能达到72%，所以这个反差实在是太大了。我认为您说的对，就中国的情况来说，投资是非常巨大的，占了GDP的近一半。在这个问题上，我认为我中国经济学家朋友有时候与我有不同的观点，那就是中国的投资是否过量了，如果我们看其他的危机前的新兴经济体国家，他们的投资占GDP的一半，这是非常大的一个数字。
2010-11-10 17:36:16
盖保德:
我想对于中国投资的比例究竟有多大，可能有不同的测量方法，有人说是在42%左右。
2010-11-10 17:37:36
川相昌弘:
我的观点有所不同。从过去不健康发展，包括国内投资的状况、积累了金融上的资产，包括债券、当然还有企业的内部融资等等。我认为债券以及其他的融资工具，在这个过程中就积累不少这样的问题。从中国的情况来说，中国的这种不平衡是投资太多，消费太少，我的中国同事如果把中国的家庭储蓄和其他亚洲国家比较，包括日本、韩国等等，他们的家庭储蓄，我指的是他们经济腾飞之初的家庭储蓄，他们的家庭储蓄率并不是很高，所以我认为过大规模的投资是导致消费比较少的原因。我知道中国现在正在大幅度扩大消费，因为中国的中产阶级正在不断扩大。现在需要做的就是要创造一个制度，使得政府能够支持中产阶级，向他们提供足够的社保。
2010-11-10 17:38:00
斯特凡·克里昂:
我想补充两点，首先大家记得在东亚的经济奇迹的时候，克鲁格曼有一个著名的文章，他认为经济奇迹是由于效率不高的投资造成的。我认为这个没有什么问题，泡沫之所以出现是因为流动性和比较稳定的劳工成本，在日本的结构是这样的，现在在世界经济中也是如此，我们看到有快速的发展，而中国的劳工基本上是无穷无尽的。谢谢。
2010-11-10 17:39:34
盖保德:
张教授，您对此有什么观点？对投资和消费有什么看法？你的研究结论是怎样的？
2010-11-10 17:40:25
张永军:
关于现在讨论经济失衡的问题，现在的讨论很多都集中于中国的储蓄太高造成中国的顺差，美国的储蓄偏低、过度消费造成美国逆差的问题，我也是同意这些分析的。但除了支出结构方面的问题之外，实际上美国本身有生产结构的问题，就是刚才讲到的美国商品生产的能力实际上是不能满足美国本身的国内消费，这样的一种能力上的差距在商品领域必然造成大规模进口的情况。现在要改变这种状况，还不仅仅是美国提高了储蓄率，美国在提高储蓄的同时，它的投资应该用于增加工业生产能力、调整产业结构。从中国来看，一方面是中国确实储蓄率高，需要降低储蓄率。另一方面，两位教授讲到，它的投资，从投资结构上也需要进行一些调整。一个是过去中国的投资，很多投资是集中于工业生产领域，使得中国的工业生产能力比较快地扩张，这本身也是作为中国顺差比较大的原因。同时我们能看到，中国的第三产业，服务业相对来说是发展滞后的，这和我们的投资结构有一定的偏差。比如说我们在服务领域的投资不是很够，这是与此有关的。除了储蓄和消费本身的比例进行调整之外，投资的结构本身也需要调整。
2010-11-10 17:40:38
盖保德:
谢谢。CCIEE的副秘书长陈永杰先生，陈永杰将会加入到我们的讨论中来，大约还有15分钟的时间。
谢谢陈教授能够加入到我们的讨论中来。大家都提出了自己的建议，我们在未来应该采取哪些措施，大家能否简要地讲一下？书中提出了哪些具体的建议或者是现在有什么新的想法，可以给大家说一说。
2010-11-10 17:41:47
斯特凡·克里昂:
我在文章里建立了一个分析性的框架，我提出了政策上的建议，首先，美国的经济需要增加灵活性进行调整，因为美国面临着很多的问题，包括我们今天已经讨论过的量化宽松，包括套利交易，这会在新兴经济体造成泡沫，所有的这些问题都需要美国在调整的时候增加灵活性。
第二，中国需要稳定，中国需要进一步融入世界的战略，通过有竞争力的利率，使得他们的汇率能够达到一个更加平衡的状态，同时需要减少汇率波动，这样能够促进外国直接投资。
第三，欧洲和日本也需要避免过度的使自己的货币升值或者是贬值。
2010-11-10 17:43:01
斯特凡·克里昂:
我们如何将三点调和起来呢？我的观点是中国，包括东南亚国家，他们的货币需要重新和美元挂钩，同时要和一篮子货币的挂钩，包括欧元、日元，这样能够使他们的发展继续稳定下去。对于那么币值被低估的或者是有竞争力的货币，美国和欧洲需要对他们的赤字再平衡。一篮子货币会不断地发展，成为一个新的国际货币，就像周小川的一篇文章中说的，它和特别提款权有不一样的地方，这是从下到上、从上到下的方法，我的观点是中国可以追求一种成功的经济发展的追赶战略，达到经济高度发展的水平。对于欧洲的金融市场来说，他们国内的发展也会从中受益。在美国度过了危机之后，它也会加入到一篮子货币中来。谢谢。
2010-11-10 17:46:10
川相昌弘:
从中国的角度来说，我认为要进行结构性的改革，减少他们的储蓄，公司的储蓄大约在过去的十年之中增加了10%，我们要使企业更好地使用他们的资金，也反映出了有一些扭曲，在市场以及劳工市场中出现一些扭曲，工资过低，土地的租金太低甚至是没有，同时资本市场的扭曲，因为资本的成本过低，包括对利率非常严厉的控制。还有能源的价格等等，所有的这些都必须要进行改革。我认为政府必须要更加现实的面对这个市场调整之后的各种价格。
2010-11-10 17:48:18
川相昌弘:
另一个我认为需要进行改革，同时政府已经开始做的，就是要使政府将很多的国有企业的利益，也就是公司的这些受益能够作为红利使用。这些红利可以用在卫生、教育、其他的社会支出方面，这会减少公司的储蓄，也会对中国有益。当然中国还有很多事情可以做，包括小额资本流动的控制，使得资本能够更加自由、方便地流进、流出。
2010-11-10 17:49:23
川相昌弘:
对于利率的调整来说，我认为这是一件有用的事情，如果采取根本性的改革的话，真正的汇率会实现经常项目的调整，我们知道中国可以做出这样的选择，我们可以通过名义上的变化或者是通货膨胀来进行调整，现在的通货膨胀率是比较低，虽然工资上涨速度是比较快的。所以现在中国还有一些空间，继续保持现在的状况。但是，如果通货膨胀上升的话，那事情可能会变得比较麻烦，从另外一个角度上来说，我认为现在美国的量化宽松政策推出之后，如果中国保持现在名义上的汇率，那对邻国会造成严重的溢出效应，包括东南亚国家等等，他们必须要将自己的货币贬值，因为他们的汇率形成机制更加灵活，所以现在中国的汇率政策给其他的国家造成了负担。当然，这并不是中国希望看到的，也许这也符合中国的利益。如果它能够和其他国家开展合作，能够集体地进行一些货币名义上的贬值，那么调整的压力可以由几个国家平等分担。
2010-11-10 17:50:09
川相昌弘:
最后我想说东亚市场的一体化，亚洲，包括中国，可以更多地消费，在这个广泛的地区中生产出更多的产品，中国的储蓄可以投入到其他亚洲国家的基础设施的投资，包括一些低收入的东南亚国家等等。同时，营销的一体化也能够使得商品的价格降低，整个地区可以减少制造业，我们需要增加服务业，增加绿色的产业。所以，地区的合作和一体化是我们前进的方向。谢谢。
2010-11-10 17:51:14
张永军:
一开始我就讲到关于经济失衡的问题是非常复杂的问题，影响因素很多，刚才我主要讲到了宏观政策对需求的影响，以及结构方面的影响，刚才川相昌弘先生也谈到中国如何进行结构调整以及改革措施都讲到了，关于国际失衡，在这个书中我讲到，因为国际失衡一个很重要的原因是美国双重货币地位，尤其是它作为国际主要的货币是有关系的。应该说随着美国在全球经济总量中所占比重不断下降，包括贸易中的下降，美国继续担当国际主要货币的地位，在某种程度上有点力不从心。因此，从国际货币体系改革的方向来看，应该逐步降低美国所承担的国际货币主要的储备货币的责任，在目前的情况下比较现实的一种方向就是国际货币体系的多元化。一个很周期的方面，也是川相昌弘先生刚才提到的，亚洲国家要尽快加强亚洲国家间的货币合作，如果能形成亚洲的区域性的国际货币，对于消除东亚和美国之间的失衡是非常有帮助的。
2010-11-10 17:52:20
盖保德:
谢谢。有请陈秘书长发言。
2010-11-10 17:54:36
陈永杰:
按照原来的日程安排，最后半个小时是自由讨论，但是现在我们这个讨论下来，大家一直很热烈，所以没有时间了。后面的自由讨论时间没有了，但我想说两点，一个是刚才所提出的题目全球失衡的问题。有一个基本的看法，在上午我主持的时候提出一个问题，全球失衡的问题每一个国家，特别是大国，先要从自身找原因，全球失衡，大国对全球影响越大，它自身问题对全球影响也就越大。自从2008年金融危机冲击中国的时候，中国当时从中央到国务院，首先考虑的是从我们自身来找原因，面对金融危机冲击，我们怎么办。当时找到了一个最基本的原因就是我们自身的转变发展方式还不够，如果我们转变发展方式够，那面对金融危机就不会受到那么大的冲击。所以我们在2008年就制定了一个4万亿投资的刺激计划，先找自己的原因，紧接着4万亿投资完了，我们就把转变发展方式转到更高的程度，刺激我们内升增长力来解决问题。我们没有把自身遇到的冲击推到世界上。同样，全球经济失衡的问题，我们各个大国一定要看到自己国内的失衡跟全球的失衡是什么关系，我们要负什么样的责任，这是我的一个基本想法。大国，特别是对世界影响的大国要从自身找原因，在全球失衡当中自己扮演什么角色。
2010-11-10 17:54:59
陈永杰:
全球失衡，每个国家都从自己身上找原因，越是大国越要从自身找原因，大国对国际的影响大，它应该更多是找自己对失衡有什么样的影响。这是我今天对此问题的看法。
2010-11-10 17:56:21
陈永杰:
今天这个会议已经到6点了，按照原先的安排，6点钟要结束。下面我简单说几句。
2010-11-10 17:57:15
陈永杰:
今天会议是中国国际经济交流中心和贝塔斯曼基金会举行的全球经济治理与可持续发展研讨会，从上午到现在大家紧锣密鼓，中间休息很少，前后25位专家在这里发言，加上我们主持人，超过30位都发表了看法。大家就国际经济问题，特别是全球经济治理和可持续发展五个方面的问题进行了广泛而深入的讨论，这些讨论非常深入，主要是两个对象，一个是针对美国，一个是针对中国，我们很多专家对中国自身的改革，自身内部的结构提了很好的意见，这些意见对我们很有启发，国经中心要研究这些意见，把有些意见要反映到政府决策中。我们也希望中方专家发表的看法，也请外方的专家能够把我们的意见传递出去，能够得到一种交流。
今天这个会议开得非常好，明天我们还有一个闭门会，今天大家未尽意之处，特别是有什么好的想法，大家明天可以在闭门会上进行直率地讨论。
在这里，我宣布今天的会议到此结束。
2010-11-10 17:57:32
图片内容：
相关新闻：
图片大图：
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
中国网 杨楠
